Заголовок сообщения: ЗНАК И БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ Добавлено: 6 Март 2003, 13:07:48
Здесь я предлагаю продолжить дискуссию о способах восприятия, знаках, сознании и бессознательном. Поскольку это выходит за рамки сабжа "Что должен показывать логотип?", я позволил себе открыть новую тему (надеюсь, модераторы не против).
Итак, для начала я попробую (насколько хватит времени, т.е. - очень коротко) ответить на заданный Roger-ом вопрос "можно ли узнать поподробнее про язык бессознательного?"
Существует море литературы по этому поводу, и, прежде чем начать свой собственный любительский трёп, я предложу к рассмотрению трёп трепачей профессиональных, притом съевших не одну собаку на почве научного исследования в этой области:
1. Карл Густав Юнг
2. Жак Лакан
3. Станислав Гроф
Это не значит, разумеется, что необходимо всё это срочно прочесть, и, более того, осмелюсь предположить, что более всего о бессознательном знают те, кто всего этого не читал и читать не собирается. Но об этом – чуть позже.
1. ТЕРМИН
Бессознательное – это всё, что мы переживаем, но не осознаём.
Примеры:
- переваривание пищи. Мы делаем это неосознанно, но тем не менее, МЫ это делаем.
- сон. Когда я говорю, что язык бессознательного разнообразен и великолепен, имею в виду вещь, которую понять очень легко. Каждый из нас сталкивался с этим: иногда, просыпаясь, мы помним в течении первых нескольких секунд содержание сновидения, но тут же забываем, поскольку оно не совместимо с обыденным языком. Язык не вмещает бессознательного содержания, поскольку не предназначен для его передачи.
Все, кто профессионально говорит о бессознательном, начинают разговор с того, что о нём ничего нельзя сказать определённо . Бессознательное сопротивляется пересказу. Можно ли пересказать музыку?
Язык бессознательного способен использовать суб-языки – вкус, запах, изображение, тактильное, свет, цвет, движение, звук, слова, театр, жест, голос, - то, что нам обычно не приходит в голову ставить в один ряд, с лёгкостью становится подобным, поскольку логика бессознательного отличается от обыденной логики.
Большую часть времени человек – бессознателен. Можно сказать – загипнотизирован реальностью. Он этого не осознаёт. (Поэтому мы можем между делом впарить ему бутылку кока-колы или кроссовки «Найк», заставить его сидеть перед телевизором или кушать консервированные какашки, используя в корыстных целях беспомощное и плачевное его положение. Об этом пишет Пелевин, все читали, нет нужды повторяться.)
Существует масса практичных методов исследования собственного и коллективного бессознательного, есть методы, позволяющие шаг за шагом передать это умение другим, но нет методов рассказать словами тем, кто просто хочет услышать и понять как же это делается. Такие попытки всегда обречены на провал – по вышеупомянутой причине (нет слов). Тем не менее, мы снова и снова говорим об этом – я не могу рассказать о том что это такое, зато могу заинтересовать, заставить задуматься об этом – уже немало.
Читать научную литературу – полезно для того, чтобы проследить движение научной мысли в этом направлении, но совершенно бессмысленно для того, чтобы попытаться понять что же это такое на самоми деле. Тем не менее, чтобы двигаться дальше, в сторону ЗНАКА нам придётся вооружиться несколькими модными словечками, иначе мы не просто не поймём друг друга, но даже не сумеем сделать вид, будто поняли. Лакана мы оставим в покое, как и множество прочих неупомянутых исследователей, остановимся на АРХЕТИПАХ КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО Юнга и БАЗОВЫХ ПЕРИНАТАЛЬНЫХ МАТРИЦАХ Гроффа.
Лень всегда. Но ведь и комментарии по поводу чужих работ тоже лениво давать. А нужно, если хочешь, чтобы и тебе помогли в какой-то момент. И потом, куда легче живется, когда как можно большее кол-во людей, с к-ми общаешься, знает алфавит.
fusion, "хочется верить, что мы дойдем до прикладного значения подсознательного."
Меня ведь не теория как таковая интересует, а стратегия. Т.е. не "что это?", а "как нам с этим жить дальше?". Поэтому я говорю только о "прикладном". Просто ты этого, возможно, еще не понял.
Цитата из Юнга: "единственное, что мы безусловно можем установить относительно природы символов, это многозначность, почти необозримая полнота соотнесенностей, недоступность однозначной формулировке"
Еще цитата (deitch) "Поэтому я говорю только о "прикладном"
Заинтриговал. Внимаю. Надеюсь, изучение будет не по "Методу Гроффа", э-э-э... медикаментозно, так сказать? :]]]]]
Прежде, чем мы продолжим, я хотел бы ответить на некоторые попутные вопросы:
Я говорю только о том, что сам использую в своей работе ежедневно. Если бы мне пришла в голову фантазия пересказать на дефоруме содержание всех прочитанных книг, боюсь, пришлось бы сменить профессию. Я говорю также о том, что каждый из вас, дизайнеров, использует ежедневно. Можно быть хорошим певцом и ничего не знать о природе звуковых волн. Но быть хорошим певцом и не знать чем мажор отличается от минора и как каждый из них работает, - уникальный случай. А гениальный певец очень хорошо знает себя и публику. Это – не книжное, а именно реальное, «прикладное» знание. Наверное, можно делать дизайн, опираясь только на интуицию и тот скудный запас знаний, который выдают каждому в учебном заведении. Там вам скажут, что «золотое сечение» - это хорошо, пользуйтесь им, и «будет вам счастье», максимум – вам доложат о том, что это хорошо, потому что напоминает о пропорциях человеческого тела и придумал эту лабуду Леонардо, возможно, какой-нибудь увлеченный доцент заведет речь о пифагорейцах и нумерологии, но никто не расскажет вам о том, что это не «Золотое сечение» напоминает о пропорциях человеческого тела, а пропорции человеческого тела следуют «Золотому сечению», так же как и пропорции множества других тел. А самое главное – никто не объяснит почему же так происходит. У науки нет и не может быть никакого внятного объяснения. Этот вопрос вам придётся решать самому. И как только ответ станет ясен, станет ясно и то, что поделиться им с другими – очень трудно, поскольку ответ – за пределами слов. А вот использовать это знание можно. И мы это делаем – каждый день. Изо дня в день. Вот о таком знании я и пытаюсь здесь говорить, и даже не о нём самом, а о путях его приобретения.
2. Архетипы коллективного бессознательного.
Юнг и в самом деле был учеником Фрейда, но пошёл куда дальше своего учителя.
Заслуга Фрейда в данном случае состоит в том, что он первым в истории европейской науки использовал термин «бессознательное» (обратите внимание – я пишу «в данном случае», поскольку перечисление прочих заслуг Фрейда может увести далеко от темы). «Бессознательное» Фрейда – это «склад», «копилка» вытесненных содержаний сознания. Т.е. если вам посчастливилось в особо извращенной форме изнасиловать тещу, и это обстоятельство не дает вам спокойно спать по ночам, то сознание скорее всего постарается скрыть с глаз долой сам этот постыдный факт, и спустя некоторое время вы забудете о том, что изнасиловали тещу, зато всякий раз будете подпрыгивать до потолка, стоит лишь услышать слово «теща». Это - очень грубо и приблизительно передает смысл фрейдовской трактовки термина. (Можно было бы часами трепаться об Эросе и Танатосе, Эдиповом комплексе, прошу прощения, нет времени...)
Юнг нарисовал совершенно иную картину. Представьте себе море. Кончик каждой волны – это индивидуальное сознание. Я, ты, он, она. Это – то место, где каждый из нас ощущает себя собой. Чуть ниже начинается область личного бессознательного, которое включает в себя в том числе и вытесненные сознанием содержания, а ниже, где уже не существует никакой разницы между мной и тобой, находится то самое «КОЛЛЕКТИВНОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ», которое в начале ХХ века наконец то открыл Юнг, а пятью тысячелетиями раньше – прочие изобретатели этого замечательного велосипеда. Итак, мы не одни во вселенной. Нас много. Мы – как пальчики одной перчатки. Как волосы на голове. Есть место, где нет между нами никакой разницы, и именно оттуда приходят гениальные идеи и сны, все побуждения к действию и символы реальности.
Архетипы – самые тучные рыбы этого подводного царства. Лучше всего иллюстрирует их поведение американский дешевый кинематограф, который доит коллективное бессознательное открыто и беззастенчиво. Весь Голливуд – один затянувшийся миф, где действуют ОДИНОКИЙ СПАСИТЕЛЬ, которому противостоит АБСОЛЮТНЫЙ ЗЛОДЕЙ, угрожающий насилием ДОБРОЙ МАТЕРИ и ИДЕАЛЬНОЙ ПОДРУГЕ. Набор довольно велик и разнообразен, но за неимением времени отправлю любопытствующих к самому Юнгу и его последователям. В жизни мы не можем всегда оставаться ОДИНОКИМ СПАСИТЕЛЕМ, но время от времени мы им становимся. Сознание постоянно использует архетипы, потому что они обладают силой, которая и приводит сознание в действие. Архетипы – киты, на которых сознание держится. Которые и есть – всё истинно человеческое, квинтессенция нашей природы.
Существуют не только архетипические персонажи, но и архетипические изображения. Это – не только символы, поскольку эти изображения способны не символизировать ничего конкретного или символизировать нечто такое, о чем мало кому известно («звезда Давида» например), это - именно изображения, знаки, которые обладают определенной силой. Тема эта довольно плохо исследована, поскольку как только ты говоришь об «изображении, обладающим силой», тебя тут же записывают в мистики и эзотерики. А ученые этого очень не любят.
Вот и всё, что я хотел сказать об архетипах коллективного бессознательного.
3. БАЗОВЫЕ ПЕРИНАТАЛЬНЫЕ МАТРИЦЫ
Перерыв на приём гостей. Думаю, продолжим в воскресенье-понедельник. Хотя, может быть и в субботу время появится. Всем привет.
84 Сообщения: 8311 Зарегистрирован: 27.08.01 Откуда: Bostonщина, USA.
Добавлено: 8 Март 2003, 04:59:29
Дима, снимаю шляпу! С нетерпением жду продолжения. Это как раз то, о чем надо говорить.
COLT, согласен с пунктом первым. Я помню пару-тройку снов, которые снил лет 20 назад!
Далее - очень спорные возражения. Пересказ музыки - неблагодарное занятие. Я бы не взялся! А пример можешь привести?
>>>>>>>надеюсь у читателей этого топика такое было: присутствует запах, а источника запаха нету... <<<<<< "После того, не значит - вследствие того". Ты просто не мог этот источник обнаружить, вот и все. Давно установленный факт - человек не может "вспомнить" запах, пока нет его физического источника. Индейцы даже носили с собой герметически закрытые кожаные мешочки с пахучими предметами или веществами, которые напоминали им о том или ином событии. Но никак не наоборот.
Впрочем, это не так уж важно. Согласись, что все это безумно интересно! Еще раз спасибо deitchу!
_________________ Стоять на своем - мой коронный акробатический этюд.
Я не стану пока отвечать на вопросы (обещаю сделать это после того, как закончу, наконец, излагать основную мысль – изложение занимает немало времени - ведь я рассчитываю на человека, для которого все эти прибамбасы в новинку). Итак,
3. БАЗОВЫЕ ПЕРИНАТАЛЬНЫЕ МАТРИЦЫ Довольно смешно, что большинство людей сегодня, которые не сталкивались с Гроффом лично и не читали его книг, а только слышали о нём, связывают его имя с чем-то почти криминальным, употреблением наркотиков, федеральными штатовскими законами и прочей полицейской мурой. На самом деле Грофф – ученый с мировым именем, совершенно легально занимающийся исследованиями в Биг-Суре, оказавший на современную научную парадигму огромное влияние, причём результатами его исследований пользуются сегодня не только психологи, но и все кому не лень. Физики (в частности - лауреат нобелевки Илья Пригожин), биологи, медики, т.д...
На истории этих исследований и ЛСД, пожалуй, стоит остановиться поподробнее (я разрешаю себе один абзац этого флейма), поскольку она как нельзя лучше характеризует конец прошлого века и состояние общества в целом. Вряд ли это приблизит нас к пониманию связи знака и бессознательного, зато, возможно, в каких условиях мы эту связь пытаемся обнаружить.
В конце 30-х годов доктор Альберт Хоффман случайно открыл химическое вещество, которое обладало наиболее ярко выраженным психоделическим эффектом (тогда этого слова еще не было) из всех известных веществ, действовало в микроскопических дозах, при этом не обладало никакими побочными эффектами и не вызывало привыкания. ЛСД. До середины-конца 60-х никому в голову не приходило считать ЛСД наркотиком. Его использовали психиатры для лечения душевных заболеваний, успешно и совершенно легально. В 1960-м появилась громкая статья психиатра и ученого С.Коэна, которая совершила переворот в тогдашних представлениях о лечении психов - отчет о результатах ЛСД-терапии. После этого масштаб использования ЛСД в медицине увеличился значительно. Всё испортили друзья наши – хиппи, - в конце 60-х детки устроили хиппушную свою революцию, во время которой количество сожранного на улицах ЛСД превысило предел терпения среднего американского копа. После чего препарат ЛСД был объявлен тяжелым и опасным наркотиком и запрещен к изготовлению и продаже во всех странах мира. На вопрос является ли ЛСД тяжелым и опасным наркотиком я вынужден ответить: да, если поедать его пригоршнями во время кислотных вечеринок, просто в неподходящих условиях, или даже так – если нажраться ЛСД с целью «поймать кайф» или «уторчаться как паук», то в самом этом отношении присутствует определение «тяжелого и опасного наркотика». Я видел людей сошедших с катушек после кислоты. Это было вполне наглядным примером того, что человек способен с собой сделать, если забывает о том, что лезвие ножа – очень тонкая и острая штука. Ножом можно резать хлеб или даже чинить карандаши, но когда человек пытается использовать хорошо наточенный нож вместо банной мочалки или зубной щетки – ясно, что ничего хорошего из этого не выйдет.
На самом деле (и это – действительно важно) открытия Грофа никакого отношения к ЛСД как таковому не имели. Сегодня он добивается тех же результатов вообще без всяких медикаментов. Просто так было устроено сознание медиков: никто бы не поверил, что можно добиться чего-то без таблетки. И сегодня многие так думают. Важно, что после запрета ЛСД Грофф со товарищи нашли другие методы (подробнее – у Гроффа) проникнуть «во глубину сибирских руд» и вызнать наконец человеческую подноготную. Сразу оговорюсь: для меня лично все теории, вся наука, в том числе Юнг и Грофф имеют весьма относительную ценность. Тем не менее – я вижу, что никто в рамках сегодняшней науки ничего лучшего для объяснения этих явлений предложить не может, а за пределами науки существует немало людей, сознательно использующих то, о чем я тут пытаюсь рассказать, но даже и не пытающихся объяснить что же они делают. В большинстве случаев существует запрет на попытки объяснения «левым людям» этих механизмов, поскольку считается, что внятно, используя нормальный человеческий язык сделать это всё равно невозможно, а народ способен понять всё это совершенно неправильно и при попытках применить непонятые до конца знания причинить больше вреда, чем пользы. Это правда.
Грофф пошел намного дальше Юнга. Экспериментальным путём он выяснил, что люди хранят в определённой форме пренатальный и перинатальный опыт.
Пренатальный – до рождения. Внутриутробный. Мы помним себя в состоянии зародыша.
Перинатальный – во время рождения. Мы помним как появлялись на свет.
Грофф доказал на примере огромного количества экспериментов, что опыт «родовой травмы» - реальный человеческий опыт. Мы действительно помним это. И эта память влияет в дальнейшем на всю жизнь. Во многом наше сегодняшнее поведение, наши болезни, символы, которые имеют для нас смысл, истории и колыбельные, стремления и разочарования – результат этого опыта. Для того, чтобы в какой-то степени сделать этот опыт «полезным», Грофф предлагает всем желающим заново пережить, «вспомнить» своё рождение. Т.е. перенести этот опыт из «бессознательной» части в «сознательную». Или сделать область «сознательного» шире – в сторону тех самых «темных глубин» человеческой психики, о которых грезил Хичкок.
Грофф условно поделил зону «травмы рождения» на четыре части, назвав их Базовыми Перинатальными Матрицами – БПМ. Идиотское название. Мне напоминает Боевую Машину Пехоты – БМП. Зато ученые без этих аббревиатур – никуда. Ладно, простим им...
БПМ характеризуются со стороны физиологического процесса (т.е. - стадии родов) и соответствующих психических состояний.
БПМ 1. До начала родов.
Мы переживаем полное единство с матерью. Нам хорошо. Мы всем довольны. У нас всё есть. Рай.
БПМ 2. Схватки.
Кошмар. Физическое и психическое страдание. Пытки. Концлагеря. Удушье. Филипп Дик. Кафка.
БПМ 3. Проталкивание через родовой канал.
Интенсивные страдания, смерть и воскресение, стремление к победе, секс, насилие, Арнольд Шварцнеггер.
БПМ 4. Отделение от матери.
Победа. Окончание пути. Восход солнца. Искупление. Грандиозное освобождение.
Каждой БПМ соответствуют разного рода религиозные переживания (об этом – см. книгу питерского профессора Торчинова «РЕЛИГИИ МИРА», физиологические процессы (см. Ли Сенелла и Г.Бейтсон – не уверен, что есть по русски), виды деятельности, психические состояния, и, разумеется, знаки и символы, о чем в следующий раз.
Вот мы, наконец, у цели. Предупреждаю, речь пойдёт о вещах, которые понять трудно даже после всего этого утомительного вступления. Я пытаюсь говорить как можно проще, для этого я решил специально не заглядывать по ходу дела в книги (если бы мне предстояло выступать на кафедре, я бы, конечно, заглянул, и ещё как) и тратить каждый раз на этот трёп не более получаса (больше у меня просто нет), поэтому я говорю только своими словами и только о том, что знаю не понаслышке. Поэтому, возможно, нам удастся переплыть на тот берег без жертв и чрезвычайных происшествий. Если кто-то отстанет в пути, машите платочками.
Символ нас не интересует. Нас интересует знак. Поэтому для того, чтобы избежать путаницы, которая судя по всему уже возникла (я имею в виду вопросы, которые замаячили на горизонте) нам придётся отделить символ от знака и отложить его в сторону.
Символ символизирует.
Знак показывает.
За символом стоит слово, понятие, явление.
За знаком ничего не стоит, помимо самого знака.
Вот здесь-то и начинаются трудности. Дело в том, что сознание автоматически принимает знак за символ. Знака в чистом виде для нас как бы не существует. Можно сказать, что сознание (под чутким руководством бессознательного) наделяет знак символическим смыслом. Другое дело, что смысл этот неоднозначен. Мы, не задумываясь, видим в свастике символ нацистов, хотя если копнуть глубже, выясняется, что свастика – изображение мельничного колеса и символ солнца (по крайней мере, в научных кругах это считается доказанным). Так что же такое свастика на самом деле?
С другой стороны знак «свастика» остается знаком. Он говорит только то, что показывает. Я понимаю, что это звучит как чистой воды бред. И тем не менее, чтобы двигаться дальше, мы должны уяснить для себя этот бред и принять его за чистую монету. Знак не означает «солнышко», он означает и более ничего. Но как только вмешивается сознание, становится «солнышком», «ёжиком», «противотанковой миной» и ещё бог знает чем... Становится символом.
Мы настолько привыкли интерпретировать увиденное, что забыли о том, как выглядит мир без нашей интерпретации. И тут выясняется удивительная вещь – мир можно воспринимать, не интерпретируя его. Как только это происходит, мы начинаем видеть вещи такими, какими они являются сами по себе, а не такими, какими мы хотим их видеть. Именно в этих лесах водятся знаки, которые не являются символами. И оказывается, что их последующее символическое значение зависит от того, что этот знак собою представляет , какую «силу», какую «энергию» он несет в себе. Здесь и содержится конкретный смысл того, что мы как дизайнеры делаем. Знак «говорит себя». Круг говорит “ ” , а квадрат: “ “. Мы используем силу знака, и когда нам это удается, радуемся, что получился хороший дизайн. (Есть и другие факторы, но по большому счету этот – главный)
Заход на второй круг.
В принципе, то о чем я распинаюсь, имеет отношение к дизайну в целом, а не только к логотипам. Просто логотип, на мой взгляд, в наиболее чистом виде являет сущность нашего ремесла. Если дизайн журнала можно, условно говоря, сравнить с законченным прозаическим произведением, то логотип – хокку. Выжимка дизайна. (И это говорит тот, кто за всю жизнь сделал полтора логотипа, стыдно, батенька... мда...)
Процесс восприятия результата нашей дизайнерской работы после всего вышесказанного можно представить в виде следующей схемы (как же без схемы-то?.. без схемы – никуда...):
1. Захват.
Сознание не участвует. Мы еще не поняли что именно мы видим. Это и есть та стадия, когда дизайнер может поймать зрителя, застать его врасплох, захватить его внимание. Здесь знак оказывается лицом к лицу с бессознательным, и чем сильнее знак, тем сильнее окажется последующий эффект. Вот тут-то и начинают работать механизмы, о которых говорят Юнг и Грофф. В принципе, если контакт состоялся, наша работа на 90% выполнена. Остальное – дело рук копирайтеров. Дизайнер просто умело облегчает их работу. И это – вторая стадия, которую почему-то в высших учебных заведениях и принято называть собственно «восприятием дизайна».
2. Осознание.
Осознание чаще всего бывает периферийным, где-то на грани нераспознавания. Если вы думаете, что зритель станет читать, разглядывать и разбираться в том, что вы с копирайтером понаделали, нужно либо менять профессию, либо обратиться к врачу. Кому нужна ваша реклама? Кому нужны ваши памперсы и кока-кола? Только тому, кого вы успели зацепить на первой стадии. Он еще не знает об этом, но ему нужны ваши памперсы. Позарез.
И тут возникает вопрос этический. Можно ли пользоваться этим оружием? Против безоружных-то? Но существует и третья стадия этого процесса –
3. Сброс.
Если бы на нашей улице по законам научной фантастики объявился бы, скажем, Иоанн Васильевич Грозный во плоти, он бы заболел от перенапряжения. Возможно, опившись кока-колы и закупив на все деньги памперсов. Но современный человек не таков. Сознание – удивительно гибкая штука. Мы очень страдаем от последствий дизайнерского усердия, но научились выживать в этих жутких условиях. Человек автоматически сбрасывает накопленное чужое барахло. Конечно, можно его давануть так, что он этого сделать не сможет. Но во-первых, для этого нужно быть уже не дизайнером, а... не выдумали еще такую профессию... а во-вторых, существует такая вещь как отдача. Если кто-то думает, что можно пользоваться в корыстных целях всем вышеописанным безнаказанно, глубоко ошибается. Но тут вступают в силу механизмы, которые мы не рассматривали и рассматривать не будем.
А посему позвольте считать мою задачу временно выполненной. Спасибо за внимание. (Вытирает платочком вспотевший лоб, поправляет очки, растерянно оглядывает тёмный притихший зал. Из партера доносится гулкий звук, напоминающий далекий паровозный гудок, за ним - мягкий шум падения, – кажется, это и был единственный, досидевший до победного конца, зритель. )
35 Сообщения: 3521 Зарегистрирован: 30.06.01 Откуда: Нижний Новгород
Добавлено: 9 Март 2003, 18:20:18
deitch,
"Мы настолько привыкли интерпретировать увиденное, что забыли о том, как выглядит мир без нашей интерпретации. И тут выясняется удивительная вещь – мир можно воспринимать, не интерпретируя его. Как только это происходит, мы начинаем видеть вещи такими, какими они являются сами по себе, а не такими, какими мы хотим их видеть."
Мне кажется, не поставлена жирная точка.
У меня возникли и остались без ответа три принципиальных вопроса:
?№1
Как можно воспринимать мир, не интерпретируя его?
?№2
Зачем нужно воспринимать мир не интерпретируя его?
?№3
Как заставить ЦА воспринимать Лого не интерпретируя его?
deitch Не хотелось бы расширять тему до дизайна в целом. Давайте остановимся на знаке, который в силу скупости изобразительных средств ИМХО не способен разыграть сценарий "захват-осознание-сброс" по заданным заранее правилам. Я полагаю, отработка подобного сценария -- задача скорее плаката, видеоклипа, любой потенциально сюжетной вещи.
Я, признаюсь, ожидал услышать некую теорию воздействия на сознание графических примитивов (мечтать не вредно :]]] ). Или хотя бы некое обоснование того, что язык бессознательного имеет какие-то визуальные аналогии в графике (тоже смешное желание, не правда ли? "а ну-ка подайте мне бессознательный алфАвит" :]]] ). То есть ожидал нечто глубже своих собственных ассоциаций по теме типа "Найк бескомпромиссный, потому, что острый на краях" или "АйБиЭм респектабелен, т.к. синий и похож на жалюзи" ( (c) Roger :]]] )
Прочитав эту замечательную лекцию, я по-прежнему не вижу смысла оценивать знак в отрыве от культурного контекста. И уж естественно, не собираюсь ставить психологию выше гармонии рисунка.
Понимая, что восприятие знака глубоко индивидуально (..или наоборот, архетипично?…), все-таки решусь снова задать вопрос. Он пока не жизненно важен для меня. Работая, я просто пытаюсь сделать что-то, чтобы не противно было смотреть :] Но, может быть, я наконец "прозрею"? А вопрос из предыдущего топика:
"Очень интересно было бы услышать описание/расшифровку (пусть приблизительное) воздействия какого-нибудь известного знака именно на бессознательное."
?№1
Как можно воспринимать мир, не интерпретируя его?
Если Вас интересуют конкретные техники, рекомендую обратиться к соответствующей литературе. Я лично занимаюсь тайцзи-цюань и цигун.
?№2
Зачем нужно воспринимать мир не интерпретируя его?
Интерпретируя, мы делаем вещи похожими на нас самих и упускаем из виду их самость. Прекращая интерпретацию, рефлексию, мы видим окружающее по-другому. Это - миллион новых возможностей. Мы получаем что-то очень похожее на мир детства - оставаясь при этом взрослыми. Качество жизни возрастает.
?№3
Как заставить ЦА воспринимать Лого не интерпретируя его?
ЦА не интерпретирует лого. Я как-то раз говорил с владельцем "Мерседеса", который всерьез пытался меня уверить в том, что логотип его машины - это "пацифик". Интерпретация имеет скорее корпоративный смысл. Так, например, президент нашей фирмы до сих пор уверен, что логотип, который я разработал (напоминаю - PLATFORM c точкой внутри правильного круга вместо "о" и WIDEOPEN с той же символикой) использует элемент, который изображает мишень. Я не возражаю. Мишень так мишень.
Roger,
"...знаке, который в силу скупости изобразительных средств ИМХО не способен разыграть сценарий "захват-осознание-сброс" по заданным заранее правилам."
Почему? Я-то не отделался ИМХО, а долго и нудно объяснял свою точку зрения. Если ты не согласен, скажи – с чем конкретно.
"Прочитав эту замечательную лекцию, я по-прежнему не вижу смысла оценивать знак в отрыве от культурного контекста. И уж естественно, не собираюсь ставить психологию выше гармонии рисунка. "
Если ты прочтешь это еще раз (я не настаиваю), то станет ясно, что речь не идет о том, чтобы "оценивать знак в отрыве от культурного контекста", а о том, что знак и так находится вне любого "контекста". А "ставить психологию выше гармонии рисунка" никто никого не пытается заставить. Наоборот, я всё это время пытался объяснить, что невысоко ставлю науку и доверяю собственным навыкам.
Короче говоря, ты не разобрался. Я понимаю что это не просто. И, может быть, не настолько нужно. Просто имей в виду, что неправильно всё это понял.
По поводу конкретных примеров. Это еще по крайней мере столько же писанины. Если ты не стал разбираться с тем, что я уже написал, на кой мне писать еще столько же? Я действительно занимался изучением всех этих явлений экспериментально. В прошлой фирме у меня была возможность экспериментировать на аудитории в 300 000 человек, и я это делал в течении 1.5 лет. Но для того, чтобы написать об этом, нужно напрячься... И я сам не всё понимаю и не всё что я понимаю стоит рассказывать... Короче говоря – морока.
Не буду спорить по поводу сценариев. Мой довод указан: скупость изобразительных средств.
О культурном контексте:
Насколько мне известно, даже в простом восприятии зрительной информации посредством зрения решающую роль играет работа мозга. Он "дорисовывает" сканированное изображение согласно модели окружающего, построенной мозгом на основании нашего опыта познания мира. Без осмысления этот "скан" -- всего лишь набор пикселов. Даже не трассированный :]
Речь идет об энергетике заключенной в наборе пятен? Причем почувствовать ее можно, я так понял, лишь освоив цигун и тайцзи-цюань? :]]]]]
Спасибо, deitch, что побудил перечитать давно забытого Юнга. Вообще огромное спасибо за лекцию. Наверное, я недостаточно подготовлен, чтобы воспринять ее должным образом.
Roger, @Речь идет об энергетике заключенной в наборе пятен?@
Нет.
@Причем почувствовать ее можно, я так понял, лишь освоив цигун и тайцзи-цюань?@
Нет.
@Насколько мне известно, даже в простом восприятии зрительной информации посредством зрения решающую роль играет работа мозга. Он "дорисовывает" сканированное изображение согласно модели окружающего, построенной мозгом на основании нашего опыта познания мира.@
Нет.
@Наверное, я недостаточно подготовлен, чтобы воспринять ее должным образом.@
Нет.
Ты достаточно подготовлен.
Мозг не ""дорисовывает" сканированное изображение согласно модели окружающего, построенной мозгом". Это бабушкины сказки и прошлый век европейской науки. Век веры в кибернетику.
Цигун и тайцзи-цюань - это личный выбор. Ко всему вышесказанному не имеет никакого отношения.
И самое главное: речь не идёт об "энергетике заключенной в наборе пятен". Речь идёт о взаимодействии знака и бессознательного - ровно об этом. И если ты, как я правильно догадался, имел с Юнгом дело и раньше, то - достаточно подготовлен, чтобы понять о чём речь.
deitch, OK. Уже теплее. Извини, если я слишком долго "врубаюсь" :]]]
Разреши тебя процитировать:
"Существуют не только архетипические персонажи, но и архетипические изображения. Это – не только символы, поскольку эти изображения способны не символизировать ничего конкретного или символизировать нечто такое, о чем мало кому известно («звезда Давида» например), это - именно изображения, знаки, которые обладают определенной силой." Далее ты говоришь о том, что эта тема очень мало исследована. А какие-то работы есть в данной области? И еще: ты в процессе экспериментов не выходил ли на какие-то результаты?
Есть очень много ненаучного и окольнаучного бреда. Много оккультного бреда. Из серьёзных работ я читал иерусалимского профессора Ариеля Голана. По русски его книга была опубликована под названием "Миф и символ" в 90-х. Хотя в книге речь идёт именно о символах, там есть огромное количество фактического материала. Он работал над этим 20 лет.
@ты в процессе экспериментов не выходил ли на какие-то результаты?@
Если бы не выходил, не говорил бы об этих вещах с известной долей уверенности. Я уже писал: я занимался этим экспериментально в течении 1.5 лет. Но эти результаты сами по себе ничего не стоят. То есть, я могу применять это в своей работе, а вот обобщить, подать всё это в качестве материала для других времени нет. Да и незачем. Я ведь не могу официально ссылаться на эти результаты, поскольку экспериментировал нелегально.
0 Сообщения: 438 Зарегистрирован: 06.08.02 Откуда: Region 45, Мinsk
Добавлено: 10 Март 2003, 21:58:46
по ссылкам которые кинул Roger.
Цитата:
Или эмблема лВМW¦: здесь упор делается на стабильность и надежность. Достигается это делением круга на четыре части и использованием традиционных баварских цветов Ч белого и синего. Такая эмблема воздействует непосредственно на бессознательное потенциального покупателя и во многом определяет общую политику фирмы и ее судьбу
Возможно я чего то не догоняю, но логотип BMW, пришел от специфики производства, тогда фирма занималась производством моторами для авиа... и этот логотип ничто иное как лопасти... и в данном случае, его рашифрование b]мне кажется[/b] высасоно из пальца...
Вообще статья какая то странная и размытая... например в статье говориться...
Цитата:
Посмотрите на силу национальных символов. Какие-то звезды, леопарды, орлы и другие фигурки, которые означают Бог знает что, нарисованные на старой тряпке, заставляют кипеть кровь у людей, совершенно друг от друга отличных¦. (Эмерсон) Символ Ч это соединенный мост между сознательным и бессознательным, это инструмент, которым можно воздействовать на самые глубокие слои человеческой психики. Знание механизмов влияния символики дает возможность сознательного управления бессознательными процессами.
Был в Белоруси флаг (бело-красно-белый) и осоциировалься этот флаг у нашего «самого большего человека» и у населения «очень старого возраста» (предательством, вероломством и фашизмом) по причине того, что под этим флагом действовала Белоруская освободительная армия (против коммунистов), которая в годы войны примкнула к фашистам.
У меня же флаг осоциируется с годами «золотого века» для Белоруси , и вызывает чувство принодлежности к своей нации и истории (позитивные чувства т.е.)… так что это сознательное или бессознательное?
А вот статья Заболотной, которую ты выудил в нашем журнале, действительно хороша. Об «ихтис» лучше всего читать у Юнга и Ноймана. Очень интересная тема, но этот В.Н. Соколов просто скомпилировал материал. Заболотная - вполне оригинальна.
Всё это - о символах и символике. Наверное, если эта тема заинтересовала, стоит начать именно с такого рода материалов. Здорово копаешь.
это она хватила, конечно... в своей статье.
Нужно быть профессиональнее, про BMW чисто умозрительное заключение.
Не заинтересовалась историей возникновения знака.
Бедный Дарий... представьте картину: владыке половины мира притащили эту животно-деревяную экибану, и как он проперся.
Нужно таки строить свои домыслы на фактах, не на мифах.
Лучше действительно Юнга почитать.
9 Сообщения: 2719 Зарегистрирован: 18.04.02 Откуда: Hell of a Place
Добавлено: 11 Март 2003, 13:09:32
deitch если кто-либо вдруг начнет воспринимать мир без интеллектуальной интерпретации, то он достигнет сатори, а оттуда уже недалеко до того, чтобы стать буддой и, распрощавшись с миром, свалить в нирвану...
то что ты написал, выглядит как вводная. то есть я имею в виду где практические выводы? было бы интересно узнать про результаты твоих экспериментов, если тебе не в лом...
_________________ Original Demon - distributed world wide since 546 BC
35 Сообщения: 3521 Зарегистрирован: 30.06.01 Откуда: Нижний Новгород
Добавлено: 11 Март 2003, 14:06:43
deitch,
По поводу трех вопросов:
1 Как можно воспринимать мир, не интерпретируя его?
- Если Вас интересуют конкретные техники, рекомендую обратиться к соответствующей литературе. Я лично занимаюсь тайцзи-цюань и цигун.
По-моему, нельзя ничего воспринимать, не интерпретируя. Воспринять - значит сравнить с уже известным и поставить на соответствующее место в ряду уже знакомых образов. Воспринять диаметр окружности - значит измерить - сравнить с линейкой. Как по-другому положить образ в голову?
2 Зачем нужно воспринимать мир не интерпретируя его?
- Интерпретируя, мы делаем вещи похожими на нас самих и упускаем из виду их самость. Прекращая интерпретацию, рефлексию, мы видим окружающее по-другому. Это - миллион новых возможностей. Мы получаем что-то очень похожее на мир детства - оставаясь при этом взрослыми. Качество жизни возрастает.
Мы не делаем их похожими, мы соотносим их с известными, сравниваем. Чтобы увидеть окружающее по-другому нужно сравнить его с другими вещами, до того не знакомыми. Расширить кругозор.
3 Как заставить ЦА воспринимать Лого не интерпретируя его?
- ЦА не интерпретирует лого. Я как-то раз говорил с владельцем "Мерседеса", который всерьез пытался меня уверить в том, что логотип его машины - это "пацифик". Интерпретация имеет скорее корпоративный смысл. Так, например, президент нашей фирмы до сих пор уверен, что логотип, который я разработал (напоминаю - PLATFORM c точкой внутри правильного круга вместо "о" и WIDEOPEN с той же символикой) использует элемент, который изображает мишень. Я не возражаю. Мишень так мишень.
Как же так? Ведь только что было сказано, что мы все привыкли все интерпретировать и чтобы избавиться от этой привычки, нужно прибегнуть к сложным методикам.
По-моему, восприятие и интерпретация - одно и то же.
Воспринимая, мы сравниваем образы с другими. Причем, чем актуальнее, свежее эти референтные образы, тем большую роль они играют в интерпретации-восприятии.
Уровень доступа: Вы не можете начинать темы. Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете добавлять вложения.
Новости дизайна |
Галереи |
О проекте |
RSS
Правила |
FAQ |
Поиск |
Наша команда |
Регистрация |
Вход
А пример можешь привести?
не означает «солнышко», он означает 
” , а квадрат: “ 
“. Мы используем силу знака, и когда нам это удается, радуемся, что получился хороший дизайн. (Есть и другие факторы, но по большому счету этот – главный)
