Original Demon,

от "сатори" до "нирваны" - ой как далеко. Где практические выводы? Будут силы и время, дойдем и до этого. Сейчас меня интересует - понятно ли то, о чём речь, стоит ли заморачиваться и думать дальше. "Практические выводы" очень непросто обосновать и разобрать. Поэтому я хотел бы пока что остановиться и осмотреться.

Dimalish,

"Как можно воспринимать мир, не интерпретируя его?"

Давайте отложим этот вопрос в сторону. Какая разница "как"? Это совершенно отдельный разговор, если будет желание, продолжим его в "Общем". Если мы говорим о свойтвах знака и психике ЦА, нам это пока не нужно.

"По-моему, восприятие и интерпретация - одно и то же."

Об этом стоит сказать отдельно. Сейчас у меня нет времени, но этот вопрос - на очереди.

вот блин а меня 7 лет учили... чтоб зделать знак надо понять коллективное эго символезируещее этот знак... чтоб было всем понятней! но правда эт на архитектурном меня парили... и если я не ошибаюсь даже Юнгом подкрепляли слова и Фрейдом, может это конешно тупые профессора, как сказано где-то в начале... но они великие люди к годалки ниходи, и сабочатиной тоже питаются

Сон: помню эмоции, реакцию.…
Смотрел на логотиры: видел шрифт, круг, закорючку.… никаких эмоций, ничего не трогает... когда начал думать и асоциировать увидел смысл и идею.… может это не так плохо интерпретировать?
а может я ошибаюсь.…

COLT, - "вот пытался себя заставить (мучался я не долго, получилось на удивление довольно таки быстро) видеть в знаке знак, а не символ в знаке, или смысл. И знаешь, что я увидел? Ровным счетом ничего, ага. Полный абсолют."

Здорово. Не у всех так быстро получается. (Это я по поводу "абсолюта") Я понял в чём проблемма. Это действительно трудно понять, и ссылаться на специальные техники (тайцзицюань) - глупо. Я подумаю и постараюсь объяснить этот момент иначе.

clowan, "вот блин а меня 7 лет учили... чтоб зделать знак надо понять коллективное эго символезируещее этот знак... "

Именно об этом и речь. Назови это "коровой" или "коллективным эго" или "коллективным бессознательным" - речь именно об этом.

Batraban, "когда начал думать и асоциировать увидел смысл и идею"

Правильно. Сперва ты это увидел во сне. Тут тебя и зацепило. Об этом и речь.

deitch, сори за возможный офтоп...
NLP это управление массами через бесзонательное?

Про знак и символ... возмьмем лого индезит... шрифт и какойто кружочек с палочкой... если смотреть на его как на знак то видим именно это и больше ничего... но если мы начнем искать ассоциации, то увидем что этот кружочек с палочкой, превращается в кнопочку (включатель или кнопку уравления) и тогда нам на ум приходят асоциации, что эта фирма занимается электроникой и т.п.… я вот хочу понять разве плохо что смотря на это лого мы подсознательно понимаем, что эта фирма занимаеться электроникой...

Или тот же знак SONY... просто шрифт... никаких асоциаций... просто знак (слово, абривиатура) и больше ничего... чем он означает? нет чувст.… этого нам надо добиваться? И где тут управление бессознательным.…

Можно ли какие нибудь примеры твоих экспериментов?

Batraban, @NLP это управление массами через бесзонательное?@

По-моему NLP - полная чепуха, но я в этом всерьёз так и не стал разбираться. Потом, речь ведь не идет об управлении массами. Речь идёт о том, как нам реорганизовать работу отдельно взятого дизайнера для получения наилучшего результата. Это не значит, что все должны забыть о эмоциональной и ассоциативной стороне дела. Это значит, что для дизайнера, который о таких вещах не задумывался, может открыться ещё одна точка опоры. Это даже не значит, что он тут же начнёт делать гениальный дизайн или что гениальный дизайн, не вписывающийся в рамки этой недотеории перестанет быть гениальным.

"шрифт и какойто кружочек с палочкой... если смотреть на его как на знак то видим именно это и больше ничего... "

Мне ничего не остаётся, как отправить тебя к тому, что я написал выше "И оказывается, что их последующее символическое значение зависит от того, что этот знак собою представляет , какую «силу», какую «энергию» он несет в себе. Здесь и содержится конкретный смысл того, что мы как дизайнеры делаем. Знак «говорит себя»."

"Или тот же знак SONY... просто шрифт... "

Здрасьте-пожалуйста. А шрифт - это что такое?

"Можно ли какие нибудь примеры твоих экспериментов?"

Да, в какой-то момент я, наверное, на это сподвигнусь. Пока что - то, что я написал, я написал очень быстро, сел и написал. А что касается "экспериментов", тут нужно разобрать кучу материала, отделить зёрна от плевел, долго приводить оставшееся в божеский вид... Вобщем, жуть сколько времени на это уйдёт. А его-то как раз и нет. Пока.

deitch, будем с нетерпением ждать...

Было приятной неожиданностью обнаружить, что тема Знак и Бессознательное вызвала на DeForumе столь оживленную реакцию.
Топик начат 6 марта, а уже становится труднообозримым. Не слишком ли быстрый взят темп для столь сложного предмета?
Тема вкусная, но представьте, что будет с Винни-Пухом, если он захочет съесть все пирожные сразу.
Уже сейчас видно, что культуртрегерские усилия deitsha вcтречают больше признательности, чем понимания, а сам ход дискуссии направляется бессознательными импульсами больше, чем логикой, - что придает беседе живость, но делает ее все более поверхностной.
Guru тоже устал, и, похоже, пребывает в некоторой растерянности, совершенно уместной в дебрях проблем сознания и символизма. С главной задачей - заинтересовать и заставить задуматься - он справился великолепно.
Но другая задача, кажется, заключалась в том, чтобы помочь комьюнити разобраться в предмете, а не просто инициировать серии суждений, примыкающих к теме по касательной?

Давайте внесем немного рефлексии. Вернемся немного назад и посмотрим, что уже достигнуто. А заодно задумаемся, что вообще достижимо на этом пути.

План, который наметил deitch:
1) разъяснить базовые представления теории знака и бессознательного, с помощью которых можно "сделать вид, что мы друг друга понимаем".
2) на основе возникшего пред-понимания обсудить возможность использования мощи бессознательного в практике дизайна.

Автор сам сознает, что план трудновыполним в силу внутренних противоречий предмета, но старается эти противоречия не слишком акцентировать. Напрасно. Если этого не сделать, целью разговора станет сам разговор. Исходный импульс, исчерпав свою энергию, угаснет. Все останутся при своем и жизнь продолжится обычным порядком. (Не беда, но стоило ли огород городить?)

Напомню об уже выявленных трудностях. Секреты мастерства можно передать, но не словесно. Теория, следовательно, бесполезна, но нужна, ибо поражает воображение неофитов и придает трепу лоск и весомость. Времени для систематических пояснений, необходимых по ходу обсуждения, катастрофически не хватает.

Что делать?
Проще всего пустить дискуссию на самотек, наблюдая и комментируя броуновское движение участников к существу дела.
Труднее - но достойнее - постепенно подвести тех, у кого тема вызвала действительный интерес, к осознанию глубины поднятой проблемы и указать принципиальные препятствия на пути к ее пониманию. Дальше те, кому это надо, смогут плыть самостоятельно.

Главные из препятствий к пониманию сути символов (знаков) коренятся в господствующих парадигмах культуры, другие - в трактовке базовых понятий.

Обрисованное deitshем сооотношение понятий Знака и Символа при переходе к серьезным источникам приведет к полной путанице. Чем быстрее мы будем продвигаться в заданном направлении, тем дальше будем от цели (от "прикладного значения подсознательного"). С этой темой надо разобраться прежде всего.

В обыденной речи, в толковых словарях и популярных книгах знак и символ мало различаются. В глубоких метафизических традициях речь идет о символах в том смысле, в котором deitsh говорит о знаках.

Знак конвенционален. Его общественное значение вырабатывается по соглашению и в силу исторически сложившихся обстоятельств. Если рассматривать чистую форму знака, то непосредственное действие знака на бессознательное происходит от того, что форма есть символ.
Символ не есть функция сознания или бессознательного. Позволю себе длинную цитату из "Философии имени" А.Ф. Лосева: "...символ живет антитезой логического и алогического... В вечно нарождающихся и в вечно тающих его смысловых энергиях - вся сила и значимость символа, и его понятность уходит неудержимой энергией в бесконечную глубину непонятности, апофатизма, как равно и возвращается оттуда на свет умного и чистого созерцания. Символ есть смысловое круговращение алогической мощи непознаваемого, алогическое круговращение смысловой мощи познания". (По другому определению Лосева, символ есть такая вещь, которая означает то самое, что она есть по существу. Между этими определениями нет противоречия. Я привел их, чтобы показать, что не все так просто).

По Юнгу основная функция символа - быть представителем коллективного бессознательного (архетипа) в сознании (причем, эта функция выполняется, пока существует связь этого символа с непосредственным ощущением).
Архетипы всеобщи и вечны, символы могут жить, умирать и перевоплощаться.
Можно составить словарь архетипов и пытаться его использовать, но это наказуемо (идиотизм голливудских фильмов, как яркий пример).
О проблемах использования аретипических символов в искусстве стоит почитать статью А.Берга "Парадоксы С.Тумановой". Там речь идет о картинах, но те же идеи косвенно применимы и к логотипам.
(Кстати, сайт Alter ego, где Roger раскопал материал о рыбе, содержит материалы об архетипической интуиции и проблемах понимания, дополняющие затронутый круг вопросов.)

Спасибо за внимание. Таймаут.

Gleb,

Очень хорошо. Я вижу, что не всё пока ясно, но по крайней мере, есть куда плыть.

Прежде всего, отвечу на "Обрисованное deitshем сооотношение понятий Знака и Символа при переходе к серьезным источникам приведет к полной путанице." В том-то и дело, что я хотел бы как можно меньше говорить от имени "серьезных источников", поэтому и путаница, если она и возникнет, то пусть возникнет внутри уже очерченного круга понятий. Если мы пойдем "за символом" к Лосеву или Жижеку, всё это станет чрезвычайно "далеко от народа" и близко к университету. Дизайнеры - неглупые люди, но никто из здесь присутствующих не пойдет на кафедру философии, чтобы понять что такое "апофатизм" или "умное и чистое созерцание" у Лосева и чем "апофатизм" Лосева отличается от дерридовской "апофатики". Короче говоря, я предлагаю осторожнейшим образом прибегать к "источникам" (желательно к ним не обращаться вообще), а самое главное - не превращать проблемму в теоретическую. Я совсем не уверен, что Лосев имел в виду то же, что и я, когда говорил "символ есть такая вещь, которая означает то самое, что она есть по существу".

Напомню ещё раз: я пытаюсь говорить не о Юнге и его представлении о коллективном бессознательном, а о коллективном бессознательном как таковом. И пусть постмодернисты меня за это зарежут. Я хочу выйти за рамки "текста" и объяснить себе и прочим живым дизайнерам каким образом происходит короткое замыкание, когда протягивается ниточка от изображения к оригиналу, от оригинала к изображению.

Если Вы протянете руку помощи, буду рад и бесконечно благодарен.

вот нарыл на винте тут файлиц может пригодиться http://einomrah.at.tut.by/simbols.zip

Родились новые вопросы:


1. Предположим, потенциально успешный знак близок к знаку архетипа, соответствующего задаче. Предположим также, что некоторое множество задач, поставленных перед конкретными знаками соответствует множеству архетипов, "отвечающих" за эти задачи. Не означает ли это, что все успешные знаки обречены быть похожими друг на друга внутри группы своего архетипа?

(знаков, вписанных в окружность, так много, что это наводит на мысль... :] )

2. Что происходит в случае комбинирования знаков разных архетипов в одном лого? (хотя, мы еще и с одним-то не разобрались :] )

3. Как влияют соразмерность пропорций, гармония цвета, композиция, ритм (свалю все это в одно общее понятие "красота" :]]]]] ) на то, как знак работает в сфере бессознательного?

4. Имеют ли предыдущие три вопроса какой-то смысл???… :]]]]]

Roger,

@все успешные знаки обречены быть похожими друг на друга внутри группы своего архетипа?@ - мне кажется, ты несколько упрощенно понимаешь как всё это работает.

"некоторое множество задач, поставленных перед конкретными знаками соответствует множеству архетипов, "отвечающих" за эти задачи" - это ведь не компьютер. Здесь правила совершенно другие.

"Что происходит в случае комбинирования знаков разных архетипов в одном лого?" - т.е. ты думаешь, что каждому архетипу соответствует некий (один) знак и их можно комбинировать.

В каком-то смысле ты прав. Проблемма в том, что это не выглядит как некие математические ряды с чёткими отношениями и соответствиями. Это похоже, скорее, на органическую структуру. Скажем, лист дерева с его бесконечно переплетающимися прожилками. В таком случае возникает вопрос: как это можно использовать, если не применять математическую логику? Коллективное "сатори" отпадает. Стало быть, нужно искать закономерности. Этим я и занимался. Я делал баннер. Вешал его на недельку. Записывал статистику. Менял баннер на новый - с незначительным (важным для меня) изменением. Записывал статистику. Повторял процедуру, чтобы уточнить данные. То есть каждый баннер в общей сложности висел on-line 2 недели - с неделей перерыва. Если баннер был заказан более, чем на месяц, я продолжал эксперимент. Статистика выдаётся в виде т.н. clickrate - это процент кликнувших на баннер от общего числа просмотревших страницу. Баннеры вывешивались (некоторые и до сих пор висят) на главных и внутренних страницах мегапортала NANA - 2-й по посещаемости в Израиле. www.nana.co.il (дизайн делал не я, так что - без претензий) 300000 чел. в сутки. Такие дела.

Roger,

Да, чуть не забыл. "соразмерность пропорций, композиция, ритм (свалю все это в одно общее понятие "красота")" - всё это признаки "правильного" знака. И наоборот, если знак "работает", то все вышеперечисленные инградиенты присутствуют. 100%. Гармония цвета - отдельный вопрос...

Я когда-то давно размышлял над эмоциональной интерпритацией знаков, и вот что в итоге нарисовал:
http://www.solovev.ru/grafit/shar.jpg
http://www.solovev.ru/grafit/kub.jpg
http://www.solovev.ru/grafit/piramid.jpg

deitch,

если мое скромное мнение Вы согласны расценить как помощь, то это полностью отвечает моим желаниям.

Дизайнеры - люди умные, талантливые и окрытые миру. Я не хотел бы злоупотреблять их гостеприимным вниманием ради праздной полемики. И поверьте, я не агент кафедры забубенных наук, посланный сюда запугать всех ученостью.

Случай привел меня в собрание, где увлеченно обсуждают предмет, давно меня занимающий. Мне показалось, что мой опыт может оказаться в чем-то полезным. Поэтому я материализовался на этом форуме.

Что же касается моего собственного интереса в этой дискуссии, то он дословно совпадает с Вашим: как выйти за рамки текста и как рождается шедевр. Я тоже говорю о практических стратегиях, и то, о чем говорю, применяю в жизни.

Расхождения у нас имеются в тактике движения к идеальной практике.
Та линия, которую Вы сейчас стремитесь провести, в свое время сделала для меня очевидной непрактичность и невозможность разделения жизни на теорию и практику.

В социальной практике (а таковой является создание логотипа или хокку), теория присутствует всегда, даже когда метод вне слов. Применяя прием в ушу, вредно вспоминать слова учителя, но без слов учителя, невозможно освоить прием в совершенстве.

Я понимаю, что Вы хотели объяснить другим, говоря о знаках, и догадываюсь о том, что Вы пытаетесь объяснить самому себе.
Ваше понимание знака в пределе стремится к пониманию символа у Лосева. Я думаю, что если Вы не остановитесь на своем пути, то со временем откроете, что это не заумь, а квинтэссенция практики.

Туманную цитату из Лосева я специально привел, чтобы - пусть намеком - обозначить перспективу иных измерений нашей темы. Пусть это пока для многих как шум моря, но тот, кого он не трогает, не будет капитаном. Вспомните, что в самом начале дискуссии Вы говорили о хорошем и о гениальном.
Наука - это то, что создает и изучает Сальери. Теория - инструмент из слов, предназначенный для создания и передачи знания, которое вне слов. Того знания, без которого Моцарт не станет Моцартом.

Я буду говорить только о такой теории. Я ставлю вопрос не о крепком профессионализме, а о творчестве.
Там где нет развитой творческой личности, не будет и выдающегося дизайна. И Ариэль Голан, увы, здесь только небольшое подспорье. А вот такие фигуры, как Юнг и Лосев могут помочь по-крупному. Только, разумеется, не в университетской упаковке. Вслед за Вами с удовольствием еще раз повторю, что дизайнеры - люди умные и способные.

Хочется еще вспомнить, что мы находимся в разделе форума, который называется "Теория", в топике "Знак и бессознательное". И о том, что найбольший интерес участников вызвали рассуждения об архетипах, бессознательном и прочей чертовщине. Или мне показалось?

Если не возражаете, я продолжу потом.

PS
Буду ругаться. Если Вас еще не зарезали постмодернисты за попытку говорить о "бессознательном как таковом", а не о Вашем собственном представлении о бессознательном, то придется взять грех на душу...

Жму Вашу руку.

Roger,

Вопросы закономерные.

В простых изображениях, типа лого, почти все решает эстетика (стильность, ритм, цвет...) и метафоричность картинки - ее ассоциируемость с наиболее ясными для целевой аудитории знаками. Самыми привычными являются знаки алфавита и графические примитивы с фиксированными значениями.
Архетипы здесь тоже играют свою роль, но только по отношению к отдельным личностям, при совпадении с их невротическим комплексом.

Я уже обращал внимание на то, что символы, репрезентирующие архетипы в сознании, обусловлены культурной средой и имеют ограниченный срок употребления.

Заюзанная форма обрастает массой вторичных значений и теряет свои первичные функции.
Знаки, выраженные примитивами, не воспринимаются в современном обществе так, как в древних культурах, т.е. почти утратили способность быть символами - проводниками мощи архетипа в сознание.

Эта функция простых графических форм может частично восстанавливаться в некоторых случаях, например во снах или измененных состояниях сознания, но баннеры обычно ориентированы на нормального среднего обывателя.

В наше время архетипам легче проявиться в сложных художественных формах, а если пытаться скомбинировать архетипы осознанно, получается б.ч. пошлость и ерунда.

deitch, Gleb,

Спасибо, спасибо, уважаемые! Теперь переварить бы...

З.Ы. Голана в сети так и не нашел. Придется искать в "твердом" виде.
З.З.Ы. Лосев на либ.ру: http://lib.ru/FILOSOF/LOSEW/,
на куличках http://www.kulichki.com/inkwell/special/filosofy/losew.htm,
на е-книге http://www.ekniga.com.ua/cgi-bin/s.cgi?act=s§ion=0&an=%CB%EE%F1%E5%E2&stype=2&text=

Простите за затянувшееся предисловие. Постараюсь закончить его в этом сообщении, а если не выйдет - то в следующем.

Когда дизайнер, "оплодотворенный" постановкой задачи, приступает к работе, происходит неделимый процесс, в котором нет отдельных дизайнера и предмета его творческих усилий. Это реальный процесс, и как таковой, он есть "вещь в себе", непостижимое таинство. В какой то момент процесс распадается на две вещи - на готовый оригинал и на существо, напоминающее некогда взявшегося за эту работу дизайнера.
Разглядывая получившиеся линии и пятна, дизайнер обнаруживает, что сам не понимает, как у него это вышло, и что нет уверенности, найдено ли наилучшее решение.

И вот он, он пытается предугадать, как примет мир его детище, и осознать, объяснить себе, что и как происходит, когда "протягивается ниточка" к изображению.

Внимание! Это ключевой момент.

Буддисты сказали бы, что он переходит к випассане - практике осознавания - высшей стадии медитации, ведущей к просветлению.
С точки зрения философии он начинает мыслить.
С позиции здравого смысла он втягивается в рискованную авантюру, противопоставляя себя нормальным людям.

Сознание есть осознание (формулировка Мераба Мамардашвили). Сознание существует только как творческий акт осознавания, как инсайт. Выражение "творческая мысль" - тавтология, "масло маслянное". Не творческая мысль - не мысль вообще.

Люди почти не мыслят. Они бессознательно действуют, бессознательно пользуются словами. То, что они выносят из школ и университетов - суета сует, унылое кладбище мыслей, беконечные анналы мнений и сомнительных классификаций ("Веревка - вервие простое" и т.п.).
Можно прожить полнокровную счастливую жизнь, писать стихи и картины, учить других, зашибать баксы, руководить чем угодно, слыть интеллектуалом, защищать диссертации по философии - и при этом не мыслить и не догадываться о том, что это возможно.

Что же происходит, если человек начинает мыслить? В известной дзенской притче сказано, что обычный человек видит, что гора - это гора, дерево - это дерево. Если он достигает просветления, он обнаруживает, что гора - это гора, а дерево - это дерево.

Так какие же практические преимущества может обрести мыслящий дизайнер?
Он будет делать другой дизайн и вести другой образ жизни.
Не исключено, что его ждут финансовые трудности.

Потому что хороший дизайн и эффективный дизайн - вещи разные, а порой - полярные.
Плохой баннер может собрать в десять раз больше кликов, чем отличный. Плохой дизайнер может быть более востребован и более успешен, потому что идеально совпадает со средой, для которой он работает. Он чувствует обывательскую массу всем нутром, и масса отвечает ему взаимностью.
С лучших фильмов Тарковского или Сокурова - фильмов, насыщенных сильными архетипами - народ, зевая, уходит толпами.
На выставках самых тонких и талантливых современных художников публика недоуменно пожимает плечами.

Думайте сами, решайте сами, стоит ли тратить молодую жизнь на всяких там юнгов, лосевых и гегелей.

То, что в предыдущем сообщении я называл "настоящей теорией", - это просто свидетельства о чуде Сознания, весть о его возможности. Высшая практичность теорий в том, что спор с этими теориями может подсказать тем, в ком есть стремление к пониманию себя, свой путь к вершинам творчества и к свершению своей судьбы.

Поскольку на данной стадии дискуссии многие перешли к поиску и чтению материалов по теме, мне кажется важным высказать несколько замечаний о научности. В статьях и книгах, которые трактуют бессознательное, архетипы, знаки - часто ссылаются на науку ("научно доказано...") и ругают "ненаучный бред".
Об этом следующий раз - если вам все эти материи еще не надоели.
Дайте знать, продолжать ли.

Завершить сегодняшний разговор хочу вот чем.
Было сказано, что мышление происходит как озарение, как творческий процесс.
Мы не осознаем, откуда и как приходит мысль.
Сознание - бессознательно.

До свидания.

Gleb,

Похоже на правду.

Не согласен вот с чем: "Плохой баннер может собрать в десять раз больше кликов, чем отличный." С моей точки зрения (подтвержденной на практике) "отличный" баннер - успешен в коммерческой практике. Тарковский или Сокуров совершенно ни при чём.

И вот формулировка уважаемого мною Мераба Мамардашвили при том, что он сотрудничал с еще более уважаемым мною А. Пятигорским именно в этой области (сознания) остаётся мягко говоря неприемлимой. Я вообще считаю, что европейская философия начиная с cogito и до последнего времени, исключая, пожалуй, Хайдеггера и Витгенштейна, не может говорить ни о чём, кроме себя самой. Попытка Мамардашвили - не исключение. На Канте с Гегелем далеко не уедешь. Читаю я его с удовольствием, но это удовольствие от хорошей игры. Красивое мышление. Впрочем, это можно сказать о многих... Мераб - обаятелен. Вот правда.

deitch, согласен. Полемика о "высоком искусстве" и "попсне" имхо неуместна. Тема о другом -- о методах и инструментах.

Gleb
Несостыковка: вовсю эксплуатирующая мощь архетипов голливудская продукция имеет свою аудиторию. Фильмы Тарковского и Сокурова (тоже насыщенные архетипами) -- свою. Возникает вопрос: может не в архетипах дело?

Думаю, не стоит опасаться, что дизайнер уйдет в некоммерческое искусство. А если кто и уйдет -- значит просто человек нашел себя.

deitch, Gleb,
неоднократно было сказано, что "Все, кто профессионально говорит о бессознательном, начинают разговор с того, что о нём ничего нельзя сказать определённо" и "Мы не осознаем, откуда и как приходит мысль".
Так о чем мы тогда пытаемся говорить? Каковы перспективы дискусии?
Никакой язвительности. Просто мне кажется, пора закончить вводную часть и как минимум анонсировать реальный инструментарий, который практики могли бы применять в работе. Вот обсуждая его можно будет возвращаться к теории.
Боюсь, если вы еще некоторе время будете игнорировать нетерпеливые вопросы пытливых умов, аудитория разойдется разочарованной.

Dimalish, не согласен... с нетерпением буду ждать... и не куда не свалю... если надо медленно постигать данную науку... то что ж... деваться не куда..

Gleb
продолжать.

кстати, есть масса примеров совокупности ТВОРЧЕСКОГО и КОММЕРЧЕСКОГО. правда, большинство из области музыки :)

если б всё было так просто сказать
я не взял бы гитару и не стал бы играть...

интуиция - это важный инструмент, особенно сейчас, когда вывылилось столько народу на рынок дизайна... откуда что берется не ясно никому, да и зачем это знать? ведь работает голова, это так непостижимо и приятно... но и мучительно порой.…

the waste, мы вот тут и пытаемся разобраться... как это работает... что б брать под контроль. вроде так да?

Dimalish писал(а):

deitch, Gleb, Так о чем мы тогда пытаемся говорить? Каковы перспективы дискусии? Никакой язвительности. Просто мне кажется, пора закончить вводную часть и как минимум анонсировать реальный инструментарий, который практики могли бы применять в работе. Вот обсуждая его можно будет возвращаться к теории.

Дело в том, что у меня на сегодняшний день нет "инструментария", а есть голые факты, которые станут "инструментарием" когда я сумею на пять-шесть часов минимум отвлечься от работы и переезда (я в данный момент в процессе). Такие помидоры... Я ведь и не обещал, что подам эту хрень на блюдечке с бирюзовой каёмочкой. Более того, я и говорить об этом начал потому, что мне самому многие вещи не ясны. А когда суммируешь и приводишь в порядок, начинаешь во всём заново разбираться и тогда-то многое и открывается. Так что если уж вам пришла в голову идея открыть раздел "Теория", нужно научиться терпению, тут процессы будут идти медленнее, чем в остальных местах форума.

deitch
мы вовсе не торопим! мы ждем-с

deitch,
Хайдеггер - самый близкий мне из западных философов 20 века, но я считал чуть преждевременным упоминать его имя. О западной философии и ее горизонтах лучше, наверное, побеседовать при случае в кулуарах, чтобы не терять сейчас нить дискуссии. Мамардашвили - хорошее введение в философскую проблематику, за что и помянут. Приведенное определение сознания кажется мне удачным, потому что ad hoc "работает" на интуитивное понимание существа дела.

С баннером ("в 10 раз...") - гипербола, но Roger правильно догадался о ее смысле. У каждой аудитории - свое типическое наполнение бессознательного ("свои заморочки"), следовательно, архетипы будут работать по-разному.
Для "попкорново-пивных тинейджеров" (выражение А.Экслера) рекламная картинка, топорно сработанная, но бьющая на секс, будет однозначно притягательнее эстетского решения, основанного, скажем, на рукописных шрифтах. У аудитории, которая ценит Тарковского - первый банер вызовет брезгливость, а второй - интерес.
Речь здесь не о попсе и высоком, а о необходимости, рассуждая об архетипах, различать целевую аудиторию.

fusion,
yes, у творческого очень не скучные отношения с коммерческим. Об этом еще будет базар.

Dimalish, Roger и все,
- о практике и перспективах. Вижу, что на этот вопрос надо срочно обратить внимание, иначе он будет обертоном звучать в каждом слове.
Если перечитать всю полемику с начала, то станет очевидным настойчивое присутствие мысли о неком универсальном инструментарии и методе: об алфавите языка бессознательного, его графическом выражении, и о наборе правил для порождения осмысленных высказываний на этом языке.
Эта идея, собственно, и породившая дискуссию - наглядный и яркий пример, как один из вечных архетипов прокладывает себе дорогу в сознание.
Этот архетип - рог изобилия, Святой Грааль, волшебная палочка...

Что из этого следует - чуть позже.
Сейчас я крайне загружен, и не успеваю прочитать вовремя все сообщения, подробно ответить на вопросы, а главное - дать обещанные пояснения по сути темы. Следовало бы представить цельный текст, но придется, видимо, выкладывать его фрагментами.

До встречи.

кхе... ребят, это всё таки дизайнерский форум...
Постарайтесь сконцентрироваться.

К вопросу о научности в познании символов.

Народная примета:
если вы в начале научной статьи или книги, посвященной символам и знакам, прочтете что-нибудь вроде
"Одно из первых мест в ряду препятствий к объективному описанию мистических образов занимает различие целевых установок религии и науки", то знайте: перед вами произведение в жанре fantasy или fiction.

И не сомневайтесь, что пройдя через перипетии сюжета, вы будете вознаграждены развязкой типа:
"Символы, как шифры скрытых алгоритмов психики, могут помочь сформировать новый подход к фундаментальным основам взаимодействия сознания и физической реальности и выработать защитные механизмы человека в экстремальных условиях для психосферы Земли."

Кто как, а я в этом жанре предпочитаю Шекли или Лема.

-----------------------------------------------------

На обложке DeForum'a, по заведенному много веков назад канону, выделяется сакральный верх.
Там располагается Теория - предполагаемое воплощение высших гармоний.
Профанный низ, как и положено, отведен флейму - энтропийному бульону неуправляемого хаоса.

И вот, чем ближе мы подступаем к сути темы, тем больше в небесах пахнет серой и тем настойчивее звучат голоса: а не занимаемся ли мы здесь чистым флеймом?

До завтра.

Gleb, не уподобляйся, а?
http://www.yandex.ru/cgi-bin/vesna

Как отмечалось, в научной жизни мышление проявляется также редко, как и в обыденной.
Основная масса "научных", "философских" и "эзотерических" текстов, загромождающих Инет и страницы печатных изданий, действительно не более осмысленны, чем прикол с Яндекса, на который указал homola, даром что пишутся на полном серьезе солидными людьми.

Чем сложнее проблема, тем больше чуши на нее наворочено.
Знаки и бессознательное - это как раз такая "проклятая проблема".
Вытекает ли из этого, что все в области теории - треп и от лукавого? Нет.
Есть ли надежный способ научиться различать осмысленные тексты и наукообразный спам? Да.

RTFM. Читайте классиков и думайте.
Как долго? Я этим занимаюсь много лет. Все, что я могу сделать для других - указать на некоторые подводные камни и этим чуть сократить путь для тех, кто склонен по нему следовать.

"Нет, мы хотим сегодня, нет, мы хотим сейчас!"
"Думать некогда - трясти надо!"

Для особо нетерпеливые найдут себе сотни наставников, которые пообещают надежный научный метод:
"Просто, следуйте инструкциям, и Ваш сон исполнится. Вам даже не надо напрягать свой мозг – за вас все сделает компьютерная суперпрограмма!"

Если у вас нет врожденной наклонности осмысливать то, чем вы занимаетесь, советую: без колебаний бросьте всю эту говорильню о символах и просто действуйте интуитивно.
Самая мощная движущая сила мира - энергия заблуждения, aka майя.
Я говорю без всякой иронии.
Если вы увлеченно работаете, набираетесь опыта, осваиваете практичные профессиональные приемы - будет вам благо и без теории бессознательного. Мир широк, и в нем каждый ценен своей индивидуальностью.

Настоящая теория - это инструмент разрушения иллюзии, майи. Если этот путь - не ваш, то двигаясь по нему, вы начнете комплексовать, терять время, энергию и веру в себя - не получая ничего взамен.
Трижды подумайте, на кой ляд оно вам сдалось?

Каким же идиотам это вообще надо, если оно не приносит счастья и не обещает рая?
Нет ответа на этот вопрос. Просто некоторым человекам это интересно, и точка.
На форуме есть несколько таких людей, которые начали этот топик.
Для них я и трачу время на эту писанину.

Есть ли хоть какой-то положительный смысл в теоретической возне с символами, знаками, бессознательным?
Да.

Уже говорилось, что продуктами творчества дизайнера являются изображение и сам дизайнер. Неотъемлемый ингредиент творческого процесса - рефлексия, попытка постичь творцом собственное творчество.
Почему мы должны считать раговор о проектируемых формах - важным, а разговор о творце этой формы и о самом творчестве - уклонением от дела?
Это раб считался чем-то ничтожным по сравнению с продуктом своего труда.

В средние века мастер обрел самоценность и только его личность была надежной гарантией шедевра. Универсальная модель средневекового ремесленника-мастера (включая в этот разряд художника, ювелира, архитектора - т.е. в широком смысле дизайнера) - фигура алхимика.

Чем эта фигура интересна в контексте нашей дискуссии?
Тем, что его деятельность протекала параллельно в двух планах: в материальном - производство золота (читай, шедевра), и во внутреннем - как символический процесс становления совершенной личности мастера.
Второе-то и считалось главной целью ("наше золото не есть золото толпы"), а реальные манипуляции с металлами, солями, инструментами были знаковой опорой для процесса внутренней трансмутации.

(Прерываюсь. Скоро закончу.)

Gleb, ну с этого и надо было начинать! Ты забыл только предупредить, что дизайнер вставший на этот ПУТЬ постепенно перестанет быть "дизайнером". И т.н. "дизайн" начнёт воспринимать как продукт своей жизнедеятельности. Продукт необходимый, но неинтересный.

Отлегло от души: дело не заржавеет. Ежели, по простоте своей и нерадивости, чего забуду или совру, то главврач меня поправит, поставит диагноз и выключит телевизор.

А пока он - тсс! - спит, продолжим.

Мыслительные штампы, которые воспроизводит homola, как раз и иллюстрируют разорванность сознания современного человека в отличие от цельного сознания средневекового мастера.
Для типичного обывателя XX - начала XXI века Я - это Я, а "песенка моя" - это нечто совсем другое. Идея Пути, целью которого является сам человек, для него означает только одно: лелеять и безмерно раздувать мыльный пузырь своего драгоценного Эго.
Комфортное единение с массой требует, однако, не высовываться и демонстрировать приверженность корпоративному идеалу, всегда внешнему по отношению к Я. Формулировки м.б. разными: "я - настоящий коммунист", "я - свой в доску ", "я - крутой профи", но суть одна: "Дело (дизайн, в нашем случае) - все, я - сбоку бантик". Эти формулы насквозь лицемерны: всего мира не хватит, чтобы наполнить пустоту "скромной и деловой личности".
Профессия для такого человека интересна как средство самоутверждения, как источник бабок, как повод для тусовки, как игра т.д. - опять-таки как что-то внешнее, "кислотное", как сфера, в которой можно играть в прятки с настигающей всюду пустотой Я.

Из этой же пустоты - компенсаторные прожекты манипулирования чужим сознанием посредством НЛП, символов и прочих "языков бессознательного".

Средневековый мастер был цельным существом. Его ремесло не было оторвано от его личности: одно формировало другое, одно не мыслилось без другого.
Он думал не о том, как манипулировать потребителем, а как создать Шедевр, философский камень - высший синтез духа и плотных материй. В те времена тоже люди стремились к богатству и славе, тоже была реклама и маркетинговые стратегии - но не эти вещи создавали чудо готических соборов и русской иконописи.

Художник сам растирал себе краски, делал кисти, лаки, холсты. И вовсе не от плохо развитого разделения труда. Каждый этап производства картины имел свой скрытый символический смысл, был наполнен огромным напряжением духа. Это как раз и была настоящая, рискованная работа с архетипами. Создавая свои инструменты, свои произведения, мастер творил себя. С каждой работой он персоздавал себя заново.
Любой срыв в этом сложнейшем алхимическом процессе перечеркивал все труды и делал невозможным создание шедевра. Учитывалось все - погода, здоровье, время суток, приметы, сны, расположение звезд... Весь мир участвовал в этом процессе творения. И конечно же, Бог и дьявол, ангелы и демоны.

Теперь вы, может быть, поймете, почему делом жизни Юнга было исследование алхимии и мантики.
"Коллективное бессознательное", по словам поздего Юнга (старики становятся откровенными) - это просто нейтральное ("научное") обозначение повелевающей нами божественности.
Архетип - не просто пассивная форма, но заряженное энергией образование, которое может выступать как субъект и требовать, чтобы с ним считались. Ничего не изменится, если вместо ученого словечка "архетип" вы употребите слова Бог, демон или мана.

Господа дизайнеры, все что вы сможете узнать о знаках и символов из книг и справочников - будет лишь приятным украшением вашей памяти, но не ключом к практическому действию. Если вы действительно хотите сделать символы своими инструментами, вам самим - в сугубо индивидуальном порядке - придется спускаться за этим ключом в бездны бессознательного и договариваться с духами.

Если бы простой демонстрацией квадратиков, волн и кружков с точкой посередине можно было бы управлять сознанием потребителя, то не сомневайтесь, учебники по этому делу давно были бы написаны и стояли на ваших полках, а все эти фигурки настолько бы всем осточертели, что их использование считалось бы уже дурным вкусом и профбезграмотностью.

Вот когда вы в своей внутренней "алхимической" лаборатории сумеете сплавить свой практический опыт, свои знания и странные голоса бессознательного - тогда вы обретете свой яркий и неповторимый стиль, тогда в ваших творениях символы - не бросаясь в глаза - обретут свое место и звучание, а корпоративные заказчики будут толпиться в вашей прихожей, ожидая, когда вы подкатите на своем "Мерседесе" и изволите их принять:)

Вот мы и добрались до "прикладного значения подсознательного".

Наконец, несколько слов об "изображениях, обладающих силой", о которых писал и, кажется, еще собирается написать deitch.

deitch,
не стоит опасаться того, что Вас "запишут в мистики" - Вы окажетесь в хорошей компании. Не было ни одной великой личности в науке, искусстве или философии, которую нельзя было бы записать в мистики. Мистики не несут ответственности за шарлатанские псевдомистические спекуляции, с которыми только и может иметь дело массовое сознание.

Это действительно интересная тема, но о ней в самом деле - по разным причинам - очень сложно говорить, и, мне кажется, эти вещи невозможно целенаправленно использовать (иначе, чем через "алхимический" процесс, о котором я писал выше).
Может быть, Вы правы в том, что не обо всем, что сюда относится, стоит рассказывать.
Но кое о чем можно.
Сила эта, по-видимому, неоднородна, многокомпонентна. Поэтому ее трудно исследовать опытным путем и трудно интерпретировать результаты: никогда нельзя быть уверенным, за счет чего был достигнут эффект, а условия опыта (т.е. воспринимающая среда) - все время меняются.

К тому же эта сила прихотлива и может давать очень страннные эффекты. Например, действие изображения
может зависеть от личности создателя, от того каким образом и при каких условиях изображение создавалось, а влияние зримых форм может меняться в зависимости от того, кто и как на них концентрируется. Все это трудно предсказуемо, плохо воспроизводимо и, по моим наблюдениям, часто связано с эффектами синхронистичности, которыми всю жизнь занимался Юнг.
Я принимаю участие в теоретическом и экспериментальном исследовании этих вещей в рамках проекта на http://www.alterego.com.ua. Есть много интересных результатов, но еще не время делать обобщения на их основании.

Спасибо за внимание.
Я закончил свой затянувшийся комментарий к теме (в ходе которого дискуссия почти превратилась в монолог) и с облегчением уступаю инициативу другим участникам.

Можно вопрос, да?

Есть ли граница между ассоциациями и бессознательным?
Я вот о чем:
Если откапывать все более глубокие ассоциации, будем ли мы плавно погружаться во все более бессознательное? И есть ли "дно"?
Или ассоциации и бессознательные реакции суть принципиально разные вещи?