Spy*,
на Западе, если ты не знаешь, сколько стоит час твоей работы, - ты не профессионал.
Наниматель обычно имеет представление о трудоемкости работы и пытается оценить, сможет ли работник справиться в срок. Иногда могут спрашивать сколько часов займет выполнение работы. Если ты сказал, 100 часов, а вчера работодателю кто-то другой с примерно таким же портфолио сказал, что 50, дальнейшее понятно. Иногда работа выполняется досрочно. Деньги за недоработанные дни заказчики выплатят вряд ли, но на хорошие рекомендации скупиться не будут. Соответственно, обилие хороших рекомендаций позволяет дизайнеру поднимать таксу.

Crazy писал(а):

А вы как делаете?

Наверное, пристально глядя в глаза и оценивая реакцию на цены:
Примерно, как тот чувае, что покупал очки: 1000 баксов... за оправу... и 200 баксов за линзы... каждую.
При словах, при произнесени которых, глаза заказчика начинают метаться в поисках выходу - останавливаемся и суммируем цифры.

Kurilshik писал(а):

ну ты же не исключаешь что я тоже в каком-то плане прав?

Я вроде как вполне определенно выразился выше по этому поводу.

извини я наверное то же читал твои посты между строк)

Цитата:

У адвоката меньше возможностей затягивать или уменьшать время своей работы.

Прикалываешься? Дружище, я знаю процессы, которые дляться более десяти лет, потому что им помогают не решаться.

Цитата:

Кстати, вопрос к любителям сдельной оплаты: а как, кстати, вы определяете стоимость?

а я определяю абстрактную величину денег, за которые мне "нескушно" будет взяться за эту работу, соразмеряя аппетиты с возможностями продать эту работу за эти деньги клиенту. т.е. баланс между ожиданиями и реальной продажной стоимостью работы в каждом конкретном случае (не забывайте про разный уровень мастерства арт-продаж у исполнителей при разном качестве работ)

Blixa, это примерно то же самое, что сесть в позу лотоса, очистить сознание от посторонних мыслей и ждать, пока высший разум назовет сумму.

С другой стороны, есть подозрение, что "нескушно", т.е. нижний предел рентабельности проекта, опреляется именно произведением оценки стоимости часа твоей жизни на ожидаемое время работы.

Crazy, по моим скромным прикидкам, оценивать работу в долларо-часах - убыточное занятие
я пока не встретила ни одной разумной сетки, из которой можно вычеслить час работы дизайнера
если же пойти с другого конца и разделить стоимость моего проекта на количество чистых часов, что я на него потратила, то каждый час будет платиновый с маленьким бриллиантиком на макушке

Blixa, очень точное определение.

zadrali_registracijami,
ну тогда если приимущество у того кто делает тоже самое за 50 часов, ане за 100, то и цена часа должна быть больше, что бы не проиграть самому. а большая стоимость часа тоже может некрасиво отразиться.

у меня у знакомых в фирме лондона один контрактник програмист консультант брал в час 100 фунтов и работал 8 часов в день в течении нескольких месяцев, и всё время продлевал месяцы якобы внедряя новые фичи в систему. и так можно бесконечно сосать деньги если по часам.

Blixa писал(а):

если же пойти с другого конца и разделить стоимость моего проекта на количество чистых часов, что я на него потратила, то каждый час будет платиновый с маленьким бриллиантиком на макушке

Hint: заказчику называется цена за час. Но разве кто-то обещал, что это будет астрономический час?

так же и юрист может сказать

goa писал(а):

ну тогда если приимущество у того кто делает тоже самое за 50 часов, ане за 100, то и цена часа должна быть больше, что бы не проиграть самому. а большая стоимость часа тоже может некрасиво отразиться.

Имхо, проигрывает тот, кто пролетает мимо работы. К тому же, даже среди профи производительность труда может отличаться в несколько раз. Так что, формула "Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь" касается и работника, и нанимателя. У нанимателя для почасовой работы может быть вилка оплаты, а для ищущих работу есть лекции и книжки, о том как торговаться насчет зарплаты во время интервью.

goa писал(а):

...так можно бесконечно сосать деньги если по часам.

Конечно, можно, если у заказчика есть на то воля и бюджет. Тогда это будет постоянная работа без оплачиваемых отпусков, праздников и больничных.
Часто оговариваестся длительность контракта с возможностью продления или перехода на постоянную работу.

Цитата:

оценивать работу в долларо-часах - убыточное занятие

оно не убыточное и не прибыточное - это всеголиш одна из систем учета. У них она имеет распостранение в силу культурноисторических привычек - у нас в силу техже - нет.

Когда котото оценивает заказ на предмет скучности (то есть какуюто очень задорную работу вообще можно бесплатно сделать) - то он вне этой системы существует просто и все. Для более творческих и менее предсказуемых задач, типа придумай то, не знаю что, такая система подходит меньше - для конвеера с кнопочками интерфейса - как нельзя кстати.

eddy444 писал(а):

Для более творческих и менее предсказуемых задач, типа придумай то, не знаю что, такая система подходит меньше

Why? Как раз для них, IMHO, почасовая оплата идеальна -- главное, заранее согласовать с заказчиком, какой максимум часов медитации в ожидании вдохновения он готов оплачивать.

Crazy писал(а):

eddy444 писал(а): Для более творческих и менее предсказуемых задач, типа придумай то, не знаю что, такая система подходит меньше Why? Как раз для них, IMHO, почасовая оплата идеальна -- главное, заранее согласовать с заказчиком, какой максимум часов медитации в ожидании вдохновения он готов оплачивать.

+1

Какая бы оплата не была, почасовая или за готовую работу, нужно все "перетереть" с заказчиком/исполнителем, указать в договоре и т.д.

Crazy,
так а зачем вобще о часах думать, когда, например, количество часом на генерацию идеи ограничено десятью и каждый час стоит столько то. так почему просто сразу не озвучить полную сумма которой ограничевается будьжет и уже обойти упамянание часов? у нас столько то денег, сроки такие то, и всё.

Blixa, у Темы в студии почасовая оплата. Все там очень грамотно )

goa, собственно так и делается при сдельной оплате:: исполнитель оценивает, сколько часов ему потребуется на работу, накидывает небольшой запас и получает из этого цену. Здесь никакого секрета нет. Здесь есть нюанс: все риски в отношении точности оценки ложатся на исполнителя. Т.е. если не рассчитал свою квалификацию или скорость работы -- это понятно, тут жаловаться не на кого. А вот если (когда) заказчик случайно или намеренно "неточно" или расплывчато сформулировал исходные условия? Почему в этом случае исполнитель должен брать риск на себя?

В варианте с открытой почасовой оплатой все более справедливо. Более того, в этом случаеучитываются реалии нашего мира:

1. До начала работ заказчик всегда думает, что четко знает, чего хочет.
2. В действительности заказчик до начала работ очень плохо представляет и свои задачи, и возникающие сложности.
3. В ходе реализации любого проекта у заказчика возникают новые идеи, которые он хочет воплотить в этом проекте.
4. Большинство проектов не имеет ограничения сверху на объем работы: всегда можно сделать больше и лучше.

Соответственно, почасовая оплата дает возможность оперативно реагировать на все изменения. Примеры я уже приводил.

Crazy,
ну если заказчика так волнует цена часа, то можно просто озвучить окончательную цену и прикинуть потраченые часы и получится стоимость часа, которую тут же можно озвучить.

и думаю почасовая оплата будет актуально только для заказчика который точно знает что хочет, а таких мало.

и скорей это в пользу исполнителю, против нехороших заказчиков, которые незнают что хотят. а такие наоборот не согласятся на почасовую оплату.

и всё же, кто мешает мне озвучить не реальные сроки, например вместо трёх реальных часов назвать 2 недели и никто не сможет меня упрекнуть в том что этот срок не реальный, так как генерация идеи очень абстрактная вещь.

по мне правильно основную часть работу определять как фиксированя плата со сроками, а уже дополнительные доработки, обновления и тд вычислать по часам.

мой работодатель как то оплачивал услуги дизайнера на изготавления банеров, и я видел, что для работодателя было бы дешевле договориться на фиксированую плату за каждый банер или серию банеров, например. хотя инициатива почасовой была от работодателя.
и цена часа была взята среднее среди IT специалистов.

goa писал(а):

ну если заказчика так волнует цена часах.

Это ты у меня такое прочитал?

Цитата:

и скорей это в пользу исполнителю, против нехороших заказчиков, которые незнают что хотят.

А вот это я действительно сказал. Совершенно недвусмысленно.

Цитата:

а такие наоборот не согласятся на почасовую оплату.

Я бы поверил твоей убежденности, но у меня более 3 лет опыта работы с такими заказчиками именно в таком режиме.

Да, соглашаются не все. Более того, почти никто из таких не соглашается. Но работать с ними все равно только себе в убыток. А поскольку я не ставлю целью жизни окучивание всех потенциальных заказчиков (мне иногда и спать надо), то ситуация меня вполне устраивает.

В сущности, чем больше неконтролируемый исполнителем риск (и это не только степень невменяемости клиента), тем выгоднее для него работа с почасовой оплатой. И наборот -- тем выгоднее заказчику сговорится на фиксированную оплату.

Если ты готов взять риск на себя -- нет проблем, называй фиксированную цену. И вот, что мы при этом получим:

Цитата:

и всё же, кто мешает мне озвучить не реальные сроки, например вместо трёх реальных часов назвать 2 недели и никто не сможет меня упрекнуть в том что этот срок не реальный, так как генерация идеи очень абстрактная вещь.

...и ты просто не получишь этот заказ. Если за такую же работу другие люди, не подумав внимательно, просят в 5-10 раз меньше, то твои шансы равны нулю. Да, они завалят работу. Но тебе от этого все равно пользы нет.

Цитата:

по мне правильно основную часть работу определять как фиксированя плата со сроками, а уже дополнительные доработки, обновления и тд вычислать по часам.

Перечитай 4 пункта, которые я привел парой сообщений выше.

Цитата:

мой работодатель как то оплачивал услуги дизайнера на изготавления банеров, и я видел, что для работодателя было бы дешевле договориться на фиксированую плату за каждый банер или серию банеров, например. хотя инициатива почасовой была от работодателя. и цена часа была взята среднее среди IT специалистов.

Я не знаю ни твоего работодателя, ни характер работы, ни ту цену, которую он взял за "среднюю среди IT-специалистов" ("средняя температура по больнице включая морг и гнойное"). Так что без комментариев.

Я что-то не понимаю, если не оценивать предполагаемое время на работу, то как планировать следующую?
Как называть сроки?
Или следующая не ожидается? А цена зависит от того, насколько проголодался со времен последнего заказа?

Dimalish,
Вот только что пришло от заказчика(UK), с которым обсуждаем формы сотрудничества.

Цитата:

Normally, I just send requests to the developer as I need them, and he does them at his hourly rate, and every so often (every 10,20, 30 hours, whatever), you invoice me by Paypal.

Цитата:

у нас столько то денег, сроки такие то, и всё.

потому что такая ситуация бывает лиш на словах. В реале сроки постояннно сдвигаются. В результате договорившись на сайт за 1000 к 20му вы %@&# с "доводкой по желанию заказчика" до 20го следующего месяца а 1000 по прежнему таже. При почасовке - сделали сайт за оговоренные 100 часов. Заказчик:
а я еще хочу тот прикрутить а тут перекрасить -
вы:
- нет проблем + 10 часов на то и 20 на это.

Неспособность временной оценки своего "творческого процесса" - первый признак не профессионализма исполнителя. При сколь угодно крутом портфолио, и способностях вообще.

Цитата:

Кроме того, это крайне дисциплинирует заказчика. Ниже -- типовые ситуации. Вариант A -- сдельная оплата, вариант Б -- почасовая.

как же сладко расписал, а!
аж 2 раза перечитал

Насчет пооргазменной оплаты это вы здорово подметили.

Я стараюсь определять объемы в часах и с заказчиком общаться тоже в терминах часов, или человеко-часов. К этому пришел не сразу, сначала работал сдельно, но уходило очень много времени на согласования, доработки и прочее. Как только перешел на часы, заказчики стали вести себя дисциплинированнее. Не настолько здорово, как в примере Crazy, но значительно серьезнее чем раньше.

Думаю, что если вы можете оценить что именно и за какой промежуток времени вы можете сделать, то это в значительной степени квалифицирует вас как специалиста в своей предметной области. Потому что только сделав много разной работы можно понять за сколько ее действительно можно сделать со всеми поправками на заказчика, мало пива и отсутствие вдохновения.

Цитата:

Потому что только сделав много разной работы

и еще больше одинаковой. С опытом приходит не просто понимание, что "вот это я делаю за столько", а более глобальное - что вот такая задача вообще типично должна делатся за столько, и в среднем на рынке стоит столько то.

Ребята, я вам, возможно, все объясню. Я тоже раньше думал как так че почему. Потом вот поешл в контору с почасовой оплатой ( зарплата за 40 отработанных часов в неделю. ).

На самом деле все прощще - дело в том что каждый день моей почасовой работы я пишу отчет. Который потом руководители предъявляют заказчеку. Типа, сегодня - шапка страницы типа 4 часа, иконки 2 часа, таблица 2 часа и т.п.

Таким образом заказчик получает ежедневные отчеты с прогрессом и видит и оценивает этапы работы почасово.

ВЫ можете сказать что это как-то сильно технически и интеллектуальный труд "напридумать" или "напроникнуться отраслью заказа" тут не катит, однако, всего навсего нужно формулировать задачи - типа, разработка лейаута, или, разработка концепции ролика, оценка и исследование тематики вот в принципе так.

Имхо это поможет в какой-то степени в осознании почасовой работы

з.ы. хотя меня нередкораздражает все это, т.к. мысль о конвеерности и забиванием на концептуальность и оригинальность мне неприятна, я блин не дизайнером а оформителем себя ощущаю в такие моменты

Цитата:

я блин не дизайнером а оформителем себя ощущаю в такие моменты

а это одно и тоже.
Вот он корень проблемы В том, что дизайн у нас принято считать за нечто творчески вдохновенное непредсказуемое.

eddy444, Если так, то как зовут специалиста с творчески вдохновенной и непредсказуемой работой?

Мы на арботе постоянно с руководством конфликтуем по этому вопросу... Они чего-нибудь покажут и торчат вот это дизайн!

Мы ( дизайнеры два штуки ) поглядим, поморщимся, и хором отвечаем - тут нет дизайна.

Они хором - ну блин как зовут специалиста, который умеет делать дизайн в стиле "нет дизайна"? Мы бы наняли таког1о!

Aniram писал(а):

как зовут специалиста с творчески вдохновенной и непредсказуемой работой?

Художник.

Dimalish писал(а):

Aniram писал(а): как зовут специалиста с творчески вдохновенной и непредсказуемой работой? Художник.

Неправильный ответ. Правильный ответ: "творчески-вдохновенный раздолбай". Этой специализацией можно владеть даже работая дворником.