Не раз сталкивался с тем, что люди берут по-часовую оплату. Интерессно, как проходит сделка? Ведь невозможно отследить сколько человек потратил часов на данную работу.

возможно, скидываете промежуточные результаты через каждые пару часов например.

Бред полный, явный тому пример моё сотрудничество с американской компанией по созданию приложений для микрософта.
Они занимались созданием приложений и интерфейсов для микрософт офис 2007, я как дизайнер рисовал кнопки для этой версии вёрда, конкретно календари и выпадающие списки, по часам оплата не прошла, мы сразу поссорились и перешли на попроектную

С моей стороны не возможно определить часы вот задача была рисовать интерфейс под уже существующий стиль созданный дизайнерами микрософта. естественно делал я это 3 часа в день, когда-то думал об этом когда-то делал наброски на бумаге, когда-то говорил об этом, как это всё учитвать незнаю.
Мне предложили записывать на лист сколько времени я думаю над этим, сколько времени делаю и т.п.

Помоему это полнейший бред
Почасовая рентабельна в том случае если работа не удаленна, не то что рентабельна, более вменяема

Kurilshik,
Мне кажется, ты не совсем верно смотришь на ситуацию. Возможно, человеку, от которого ждут Мегакреатива, почасовая оплата не катит ниразу, но для рядового работника учет времени вполне приемлемая(и полезная) вещь. Во-первых появляется база наработанных решений с Timeframe, во-вторых, даже при дописках часов, появляется реальная возможность трезво оценить КПД работника.
С точки зрения конечной оплаты, это сложнее, но, если принять во внимание их рейт и наш, 5(10?) дописаных часов особой роли не играют. У одного из моих работодателей есть договор с парой компаний из Fortune 500 по схеме net 30, и в bill(черт знает как это переводится) ему главное не сумма, а именно затраченное время на конкретные этапы проектов. А раз клиент платит по часам, то и сотруднику проще эти же часы оплачивать.

http://www.odesk.com/ тут можете посмотреть как люди по-умному учитывают почасовую оплату.

molokofreak,
Работали и там. Хотя пример, как для учета времени дизайнера, имхо, неудачный. Условия участия в этом проекте подразумевают работу за компьютером(там действительно отличная система учета времени), но я не думаю, что она подходит для "когда-то думал об этом когда-то делал наброски на бумаге". Уже на стадии Interview такая вещь, как дизайн, обсуждается в отрыве от почасовой оплаты.

не, почасовая оплата только на тупую работу. Каталоги набивать.

У меня вполне получается работать на почасовом базисе - на Одеске, неплохую они схему там забацали.

Иногда бывают ситуации когда заказчик сразу говорит что на этот проект 20 часов и не более.. был случай когда я должен был работать не более 2 часов в день, иногда не успевал, приходилось в офлайне доделывать, а так вобщем-то нормально сидишь работаешь.
Вот только тут надо действительно работать, а не как на конторе - 2 часа работы, 6 часов расп...тва - не получится, всё время в напряжении.

Crazy, +1. Почасовка рулез фарева, главное побольше часиков выторговать.

fidukoff писал(а):

не, почасовая оплата только на тупую работу. Каталоги набивать.

Я всегда догадывался, что адвокатская работа -- тупая. Интересно, догадываются ли сами адвокаты...

Spy*, зачем отслеживать? Человек называет вам сумму своего часа и сколько часов ему нужно на то или иное. Вы соглашаетесь либо нет. Сколько реально потрачено после этого уже никого не волнует. Забугорный работодатель привык мыслить в терминах почасового рейта, так удобнее оценивать и планировать проекты. Если мы не умеем считать, сколько часов мы думаем а сколько не думаем, или не умеем во время работы только думать только над работой, а вне работы не думать о ней - это наши проблемы - не их.

а зачем? что мешает сразу договориться о конечной сумме?
люди разные, у разных людей разная скорость перемешения мыши по экрану. я например всё быстро делаю, открываю сразу 20 окон и делаю 3 дела одновременно, а кто то делает всё очень тчательно, медленно, продумывая и пользуясь карандашом
соответсвенно одинаковую работу 2 таких человека будут делать с разной скоростью, пусть даже это будет тупое наполнение каталога
а если времени будет затрачено больше то и платить нужно больше. хотя в итоге результат одинаковый.
и никто мне не сможет сказать сколько на сайт у меня уйдёт времени. потому как на это влияет очень много факторов, над которыми в разных случаях я могу работать по разному.

120kb, Crazy, molokofreak, diezel2005, мы же о почасовой оплате в дизайне говорим на сколько я понял. Адвокаты и прочие профессии здесь не причем.
У нас производство и если использовать почасовую оплату труда, то даже чисто логически если подумать, оно затянется по времении в 2, в 3 а то и в 4 раза. Работнику выгодно делать медленно.
Иными словами он сделает за час, возьмет денег как за 4 дня, в это время еще будет фрилансить на стороне

Если будет попроектная опалата, оплата за готовый продукт по оговоренным срокам за меньшую сумму ты получишь тот же продукт.

Kurilshik, тебе так только кажется, т.к. привык оценивать работу в соотношении цена/качество, а в нормальных странах с нормальным отношением к аутсорсу применяется модель "цена/качество/сроки исполнения/адекватность".

Зарядишь четыре дня вместо одного часа, с 95% вероятностью пошлют в жёппу, т.к. найдется три миллиона индусов с паками, которые сделают это в два раза хуже, но за один час.

Цитата:

Работнику выгодно делать медленно.

Только при отсутствии тяжелого индусского дыхания в затылок. Правильнее так: разработчик должен думать, как ему лучше делать.

Kurilshik писал(а):

120kb, Crazy, molokofreak, diezel2005, мы же о почасовой оплате в дизайне говорим на сколько я понял. Адвокаты и прочие профессии здесь не причем.

Прекрасно. Объясни мне, почему для адвокатов применимо -- а для дизайнеров неприменимо.

120kb, diezel2005,

Почасовая оплата в общем - хорошо, особенно для серии мелких работ, т.к. экономит время и нервы на постоянные переговоры.
Естественно, почасовая работа предусматривает определенный уровень доверия работодателя к работнику. Не надо думать, что работодатели идиоты, если вы постоянно будете делать работу в разы медленнее, чем некое нормативное время (а для большинства типичных операций работодатели его себе вполне предтставляют), вас уволят.

diezel2005 писал(а):

Только при отсутствии тяжелого индусского дыхания в затылок. Правильнее так: разработчик должен думать, как ему лучше делать.

Наиболее правильный подход - увеличение почасовой ставки и демпинг по срокам, подключая больше народа. Мы когда-то практиковали, в общем снижался уровень дохода компании, зато она бешенно росла штатом Потом все устаканилось.

120kb, причем тут где-то и индусы... мы находимся на конкретном форуме где большинство россия,украина,беларусь,прибалтика

Crazy, от адвоката частично зависит время его работы, незнаю нанимал ли ты его. я нанимал правда на весь процесс, под ключ так сказать ))….
есть суд, естественные временные нормы, количества заседаний, сложность обвинения, законодательство с правилами.
То есть как бы ты и адвокат не хотел всёравно прийдется посещать суд, прокуратуру столько раз сколько необходимо.


Если ты про юриста то в этом случае человек консультирует и вот наверное только здесь очень удобна почасовая оплата

У дизайнера ситация совсем другая, сколько я буду рисовать, макет сайта к примеру, зависит только и только от меня. и я заинтересован получить как можно больше денег.
Потому ты привел совсем разные вещи.

почасовая оплата и оплата по факту, попроектная предполагают разные расчет трудозатрат и расчет трудоемкости.
Очень хорошо про оплату труда писал американец Брю, в экономиксе
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E … 0%F3%E4%E0
Так же если не лень любой может прочитать, подставить по формулам свои цены на дизайн, своё среднее время, свои издержки и в сравнении увидеть что лучше.

Но даже не вдаваясь в учет и микроэкономику чисто логически для нашей сферы попроектная оплата приемлемее.
Лично на вопрос СКОЛЬКО СТОИТ У ВАС ДИЗАЙН И РАЗРБОТКА САЙТА отвечаю коротко и ясно от стольки то долларов.
Если вы 120kb, altima, Crazy, отвечаете на подобный вопрос клиента 10 баксов в час думаю нам не очем говорить, предлагаю закрыть эту тему

Kurilshik писал(а):

120kb, причем тут где-то и индусы... мы находимся на конкретном форуме где большинство россия,украина,беларусь,прибалтика

Дружище, в US, UK, CA, AU, EU тоже большинство американцев, англичан, канадцев, австралийцев и европейцев соответственно. Но даже применительно конкретно к дефоруму, чем замкадье не Индия с Пакистаном? Я конечно мегаутрирую, но философия-то блин одна и та же.

120kb, не могу спорить потому что знаю, ты понимаешь меня

Kurilshik, я-то понимаю, но сама система аутсорсинга в RU предельно дебильна.

Kurilshik писал(а):

Лично на вопрос СКОЛЬКО СТОИТ У ВАС ДИЗАЙН И РАЗРБОТКА САЙТА отвечаю коротко и ясно от стольки то долларов.

У меня так не спрашивают. У меня есть два менеджера, которые на основании Timeframe подобных проектов, учтенных в системе, дают точный расклад по срокам и денькам(+/- 10%), а не "от стольки то долларов". Я не агитирую за тотальную почасовую оплату, но учет времени вестись должЁн. Отобьется по-любому.

Kurilshik писал(а):

от адвоката частично зависит время его работы, незнаю нанимал ли ты его. я нанимал правда на весь процесс, под ключ так сказать ))…. есть суд, естественные временные нормы, количества заседаний, сложность обвинения, законодательство с правилами. У дизайнера ситация совсем другая, сколько я буду рисовать, макет сайта к примеру, зависит только и только от меня. и я заинтересован получить как можно больше денег.

Ты описал две ситуации, но абсолютно никак не обосновал, почему же адвокат может работать с почасовой оплатой, а дизайнер -- нет.

Адвокат не имеет средств затянуть процесс или другими способами съесть больше часов? Имеет.
Сложность обвинения есть объективная величина и адвокат не имеет средств представить ее большей, чем есть в действительности и съесть больше часов? Имеет.

Так в чем конкретно разница? Пока что я вижу, что у тебя очень большие проблемы с аргументацией. Т.е. ее вообще нет.

Нет, я верю, что тебе кажется, что это так. Но вот логических доводов не вижу ни одного.

Что касается "я заинтересован получить как можно больше денег", то ты путаешь "получить больше денег" и "искуственно затягивать работу". Профессиональному дизайнеру, как и профессиональному адвокату, выгодно не тупо обманывать клиента, приписывая часы, а обслужить больше клиентов или взять больше денег за час. И то, и другое подразумевает честное отношение к работе и профессионализм.

Ты можешь рисовать макет день, а можешь неделю? При одинаковом качестве? В таком случае, тебе действительно не нужно работать с почасовой оплатой.

Но профессиональный дизайнер будет рисовать этот макет два дня. Или три, если он медленный. Или пять, если совсем тормоз. Но не 1-7. Ему не нужно ждать, когда вдруг придет вдохновение, когда наконец надоесть играть в очередную комповую игры и т.п. -- поскольку профессионлизм в дизайне подразумевает и умение творить в любом вменяемом состоянии, и умение работать в рабочее время, и многое другое.

Crazy,

Kurilshik писал(а):

Crazy, от адвоката частично зависит время его работы, незнаю нанимал ли ты его. я нанимал правда на весь процесс, под ключ так сказать ))…. есть суд, естественные временные нормы, количества заседаний, сложность обвинения, законодательство с правилами. То есть как бы ты и адвокат не хотел всёравно прийдется посещать суд, прокуратуру столько раз сколько необходимо. Если ты про юриста то в этом случае человек консультирует и вот наверное только здесь очень удобна почасовая оплата У дизайнера ситация совсем другая, сколько я буду рисовать, макет сайта к примеру, зависит только и только от меня. и я заинтересован получить как можно больше денег. Потому ты привел совсем разные вещи.

если непонятно то напишу короче.
У адвоката меньше возможностей затягивать или уменьшать время своей работы.
У дизайнера больше

goa писал(а):

а зачем? что мешает сразу договориться о конечной сумме?

Потому, что в общем случае неизвестен конечный объем работы. И почасовая оплата позволяет тебе получить ровно то, что ты заработал, а заказчику заплатить за то, что он запросил. Любой каприз за ваши деньги.

Кроме того, это крайне дисциплинирует заказчика. Ниже -- типовые ситуации. Вариант A -- сдельная оплата, вариант Б -- почасовая.

1. Демонстрация макета. У клиента есть свежие идеи:
- А знаете, мы решили, что нам нужно добавить еще три раздела и мы хотим не синюю гамму, а зеленую.
A: - Но мы же договорились на два варианта дизайна и в прошлый раз вы этот утвердили
- Но мы поняли, что нам нужна другая структура. Неужели вам сложно добавить несколько слов в рубрикатор?!
Б: - Хорошо. Полагаю, мы сможем переделать рубрикатор за 3 часа и сделать вариант в зеленой гамме еще за час. За полтора -- если вы хотите увидеть в зеленой гамме оба варианта рубрикатора.
- Ой, давайте лучше оставим рубрикатор как есть.

2. Заказчик назначил встречу на вторник в 15:00 и заболел.
А: - Здравствуйте! Я дизайнер Иванов. У меня назначена встреча.
- Ой... А Петр Петрович заболел. Приезжайте завтра.
Б: - Здравствуйте, вас беспокоит Петр Петрович. У нас с вами назначена встреча на завтра, но я заболел. Давайте перенесем встречу на среду.
- В котором часу мне приехать?

3. Заказчик приготовил контент для сайта/буклета/etc. У него в руках пачка в два дюйма мятых исчирканных листов и он думает, что вы сейчас возьметесь все это вводить в комп.
А: - Простите, но это большой объем работы. Это не входило в наши предварительные соглашения.
- Но вы же все эти компьютерные дела лучше знаете, а мы с оплатой потом что-нибудь придумаем.
Б: - Поскольку мы больше привыкли мышью работать, нам на это потребуется часов 40. И еще часов 5 на вычитку. Мы можем приступать?
- Ой. Леночка? Ты наберешь это в компьютер? А мы тебе премию дадим. Молодец. Потом вышли дизайнеру -- он вычитает.

4. Заказчик на очередной встрече вот уже 30 минут льет воду, рассказывая о великой миссии их фирмы.
А: (мысленно) ну когда же этот ублюдок заткнется
- Молодой человек, мне кажется, вы меня не слушаете
Б: - Очень интересно. А вы не могли бы рассказать подробнее о вашем бизнесе по транспортировке мебели?

Цитата:

я например всё быстро делаю, открываю сразу 20 окон и делаю 3 дела одновременно, а кто то делает всё очень тчательно, медленно, продумывая и пользуясь карандашом соответсвенно одинаковую работу 2 таких человека будут делать с разной скоростью, пусть даже это будет тупое наполнение каталога

Соответственно, эти две человека будет выставлять разную цену за час своей работы.

Цитата:

и никто мне не сможет сказать сколько на сайт у меня уйдёт времени.

Если человек не знает, сколько времени у него уйдет на работу при наличии всех исходных данных, то это говорит о том, что он исполняет работу не профессионально. Это хобби. Нет ничего стыдного в том, чтобы иметь хобби.

Но хобби не оплачивается на почасовой основе. Это закон природы.

Crazy писал(а):

Потому, что в общем случае неизвестен конечный объем работы. И почасовая оплата позволяет тебе получить ровно то, что ты заработал, а заказчику заплатить за то, что он запросил. Любой каприз за ваши деньги.

вот именно, это таксисты


PS: Crazy, ты прав.
Это бессмысленный срор

Kurilshik писал(а):

У адвоката меньше возможностей затягивать или уменьшать время своей работы. У дизайнера больше

Т.е. ты полагаешь, что для нечистого на руку дизайнера больше возможностей по обуванию клиента?

May be.

Но случай нечистого на руку дизайнера мне неинтересен. Я в этом не разбираюсь.

Да, случайный заказ у такого дизайнера невыгоден для заказчика при почасовой оплате. Но работа с таким дизайнером в любом случае невыгодна: в отличие от адвоката, он имеет много других средств обувания.

Адвокат не даст клиенту поддельное решение о выигранном деле. А нечистый на руку дизайнер с легкостью продаст чужой дизайн. Это даже проще, чем приписывать часы. И подтверждений тому мы знаем немало.

Но я почему-то думал, что разговор идет о нормальных профессиональных дизайнерах. То, что я говорил, относится только к этому случая. Приношу извинения за то, что не сказал это сразу и невольно ввел в заблуждение.

Kurilshik писал(а):

вот именно, это таксисты

А также проститутки (не слышал о сдельной пооргазменной оплате). И прочая, и прочая, и прочая.

Кстати, вопрос к любителям сдельной оплаты: а как, кстати, вы определяете стоимость?

Я при сдельной работа оцениваю объем в часах и умножаю на стоимость часа, это понятно. А вы как делаете?

Crazy, ну ты же не исключаешь что я тоже в каком-то плане прав?