DarkLight писал(а):

naray, а меня будте любезны оставьте при моем инженерно-конструкторском, и заметь профилирующем мнении...

ты, прости, уже сколько лет не работаешь по специальности?

DarkLight писал(а):

Original Demon, ты просто невнимательно читаешь, или, прости, не понимаешь объяснений, это я не пику тебе просто видимо я не слишком понятно объясняю. ну так яж инженер-конструктор, а отнюдь не преподаватель.

хорошо, будем считать, что я плохо понимаю.

вернемся к 3 пунктам вывода, который я привел. у тебя есть возражения по ним? если есть, то какие?

naray, это абсолютно несвязаные вещи... опять повторяю у вас путаница в системе координат... колесо может вращаться с любой скоростью и скорость его вращения не привязана к перемещению оси колеса... если сместить центр координат на ось колеса, так и получиться, что это не самолет разгоняется, а полотно под ним едет...

DarkLight, Хорошо. Изначально самолет стоит на месте. Возьмем это за точку отсчета.
Запустили двигатель. При попытке поехать лента компенсирует движение его колес, ибо движется с линейной скоростью, той-же что и ленейная скорость точек обода колеса.значится, относительно нашей точки отсчета самолет стоит на месте, помоему, это и есть основное условие задачи.
Практически это невозможно, но теоретически? А систему координат можно брать любую, и из одной задачи сделать хоть десять и обозвать их некорелируемыми... Толку то? Вы принимаете условия задачи или нет?

@TSV, Original Demon, братья простите, но у меня много работы и я вынужден прекратить эту бодягу, если этот вопрос так принципиален, то давайте соберемся у птици и поговорим на эту тему, я буду к вашим услугам...

naray,

Цитата:

DarkLight, Не очень уместно в споре в качестве аргумента кичится образованием.

Чтож отвечу... Ты когда-нибудь видел мои ответы в топиках и конфах посвященных дизайну ? Я хоть раз лез туда со своим дилетантским мнением, давал там советы, присуждал победы ? Так вот даже если ты перероешь весь форум этого не найдешь... Ибо я четко знаю - я не дизайнер, не художник, посему мое мнение будет крайне непрофессионально и скорее всего вызовет раздражение людей сведущих в этом вопросе.

Я достаточно аргументировано ответил ?

DarkLight, ниче подобного.

В условии задачи, которая в первом посте темы - противоречие. Не знаю, как оно появилось, может, умышленно, может, из-за испорченого телефона. Поэтому задача в изначальной формулировке не решается. Там важных данных не приводится, необходимых для четкого ответа. В отличие от первоисточника, где эти данные есть.

Так что решать задачу в первоначальной формулировке - нельзя. Но можно попытаться избавиться от противоречия в условиях. И использовать нестрогую формулировку задачи для того, чтобы ее таки решить. То есть, найти такие условия, дополнительные, задав которые, можно ответить на вопрос.

В условиях задачи не сказаны важнейшие вещи:
1. Возможно ли проскальзывание колес
2. Учитывается ли вязкость воздуха
3. Учитывается ли размер полотна

Если не ответить на эти вопросы, и эти условия не задать, то задача - не решается.
Это грабли, которые лежат в условии задачи. И ты, батенька, на них наступил.

И системы координат тут еще пока ни при чем, и замкнутость/незамкнутость системы.

Начал решать, не задав условия 1,2 и 3 - наступил на грабли.

Я этот баг в условиях обошел так:
1. Колеса не проскальзывают
2. Вязкость учитывается
3. Размер учитывается
- соответственно сразу после отрыва самолета от полотна задача становится корректной, и ее можно уже решать.

Ты - пытаешься решать сразу. Ты наступил на грабли и получил ими по лбу.

DarkLight, Да ладно, не сердись, это всего лишь веселый спор, тем более ежику понятно что задача некорректна и решения не имеет

Оп-па!
Помню летом из-за этой задачки была на три дня остановлена работа почти всех отделов нашей фирмы, включая отделы вэб-, ява- и гейм-разработки, саппорта и маркетинга. Наши дизайнеры тему игнорировали.
К моделированию условий задачи были привлечены все доступные технические средства, материальные ресурсы и наглядные материалы, включая пустые бутылки и ленты скотча.
Возможность взлёта была доказана при активном участии выпускников бывшего Харьковского Авиационного Института. Естественно, система рассматривалась как идеальная, в силу абсурдности её в ином случае.
Сторонники неверных версий капитулировали и были изгнаны на позорные места под кондиционерами.

DarkLight, восхищён твоим упорством.

@TSV, Сереж не могу сказать что согласен... я считаю проскальзывание тут непричем... в задаче сказано что скорость полотна равна угловой скорости колеса... прекрасно проскальзывание нулевое, но это не исключает движения оси колеса... Сережа мне кажется ты этого не учел... в независимой системе получиться что скорость полотна буде равна удвоеной скорости разгона - тыже сам с этим согласился... и все правильно самолет разгоняется например до 150 полотно крутиться 300, но ось то колеса движется вот и все - следовательно взлетели...

<sergio.ga>, так яж знаю, что прав

DarkLight, учел, учел. И разные варианты разобрал по:

1. Возможно ли проскальзывание колес
2. Учитывается ли вязкость воздуха
3. Учитывается ли размер полотна

На фразу "я считаю проскальзывание тут непричем" преподаватель, задавший такую задачу, обязан задать два вопроса:
- Обоснуйте почему
- Рассмотрите ситуацию, когда проскальзывание существенно

и потом, по прошествии времени:
- Дано: проскальзывания совсем нет, транспортер всегда движется с той же скоростью, что и нижняя точка колеса.

Что бы ты ему ответил?

Попытка сказать еще раз, что проскальзывание ни при чем, вызовет непонимание с его стороны.

<sergio.ga>, ….. молодцы ваши дизайнеры ……

<sergio.ga>,

Цитата:

К (1)моделированию условий задачи были привлечены все доступные технические средства, материальные ресурсы и наглядные материалы, включая пустые бутылки и ленты скотча.

Цитата:

Естественно, (2)система рассматривалась как идеальная

Что, ни одного человека, который в физике разбирается, не нашлось?
(1) с (2) несовместно.

DarkLight,
но это не исключает движения оси колеса...
Исключает! Почитай внимательно условия:
Транспортер движется навстречу самолету и устроен таким образом, что валы, на которые натянута лента, имеют тот же диаметр и в любой момент времени ту же скорость, что колеса самолета. Подшипники в колесах самолета не изнашиваются, проскальзывания между транспортером и колесами нет (можно представить зубчатое сцепление).
В любой момент времени ту же скорость!. Так что если изначально вся система двигается относительно воздухо со скоростью 300 км/ч - тада пожалста. Если стоит - увольте, так и будет стоять

naray, справедливости ради надо сказать, что ты говоришь про задачу - первоисточник. Тот самолет - не полетит, конечно. Самолет из первого поста темы - может взлететь при определенных условиях.

Влезу и я.…..
Если у самолета будут работать двигатели, то они вне зависимости от того крутятся или нет колеса и транспартер, будут захватывать ваздух спереди и выбрасывать сзади.…. за счет этого создастся таки воздушный поток который и подымит самолет.….
DarkLight,

LaPa,
Условия задачи почитай, и разбери разные варианты по пунктам:
1. Возможно ли проскальзывание колес
2. Учитывается ли вязкость воздуха
3. Учитывается ли размер полотна

@TSV, Сереж прости не понял связи ?

прекрасно нет проскальзывания скорость полотна равна удвоеной скорости разгона...
есть проскальзывание - пропорциональна коеффициенту трения...

В чем тонкость-то ?

Я тебе с самого начала про это толкую...

про конечно сть полотна я тебе тоже ответил, что скорость разгона не измениться или измениться пропорционально трению в подшипниках, что в данной задаче БМВ.

Вязкость воздуха компенсирую шагом винта, он знаешь-ли переменный );-))) опятьже закрылки выпущу только в финальный момент, тем скомпенсирую вязкость...

@TSV,
Так это мы о разных вещах чтоль?
но если нет этих условий - в чем смысл задачи? Конечно взлетит

naray, ты путаешь линейную составляющую угловой скорости колеса и перемещение оси...
в задаче связана скорость вращения колеса с трнспортером, следовательно нет проскальзывания, а никоим образом не скорость оси и транспортера...

naray,

DarkLight, нездавайся! ты прав!

@TSV, Все это тут абсалютно не причем!

DarkLight, сейчас поймешь.

А. Задача с нечетким условием
B. Чтобы решить задачу правильно (да чтобы она вообще решалась), нужно задать недостающие условия. Для полноты картины - разобрать разные комбинации условий.

Подчеркиваю - ВСЕ разобрать, иначе ответ будет неверным/неполным. Поэтому:
(приведу недостающие варианты, тобой не разобранные)

"прекрасно нет проскальзывания скорость полотна равна удвоеной скорости разгона... "
- Почему скорость полотна равна удвоенной скорости разгона?
- Что если я задам такое условие, что скорость полотна = скорость разгона?

"Вязкость воздуха компенсирую шагом винта"
- Рассмотри случай, когда нету вязкости. Совсем нет
- Рассмотри случай, когда вязкость есть, но полотно маленькое
- Рассмотри случай, когда полотно размером с ВПП.

У тебя две ошибки:
- Ты принужительно отбрасываешь условия задачи без объяснения причин.
- Ты не разбираешь варианты, а приводишь только один из них.

Заметь, кстати, что у меня в решении твой вариант присутствует, и именно в том же виде, но только как один из вариантов. А не как решение целиком.

DarkLight, я просто отталкивался от этого:
http://za-nauku.mipt.ru/Hardcopies/2003 … lution.esp
А по вашему, если ось движения колеса может двигаться относительно оси колеса транспортера,
то в чем тогда вообще прикол? Это вы спецательно меня от работы отрывали все это время

naray, смысл в том, чтобы варианты разобрать. По возможности более полно.
LaPa, голосуй, а то проиграешь. Заодно попроси DarkLight рассказать, откуда на самом деле воздушный поток берется. Объяснение может тебя удивить.

@TSV, Сережа я решаю задачу в том виде как мне ее поставили, я инженер не забывай...

Цитата:

- Что если я задам такое условие, что скорость полотна = скорость разгона?

Сереж монопенисуально.… связь отрицательная... скорость вращения колеса не связана со скоростью разгона...
Она задается путем управления транспортером, а не путем механической связи с самолетом...
Так что неправда твоя...

Еще раз связь отрицательна !!!!

naray, лучше первый пост темы посмотри. То что по ссылке - корректно сформулированная задача с однозначным ответом. Та задача, которая в начале темы - некорректная, условий не хватает, поэтому нужно варианты разбирать.

@TSV,
На хоботе к этому более плотно подошли

LaPa, в твоем мире, очевидно, все самолеты взлетают с места. скажи нет наркотикам.

@TSV,
Я к первому посту отнесся как к затравке, сразу нашел первоисточник:)

DarkLight, ты варианты - разобрал?
То, что ты утверждаешь - только маленький кусочек решения, разбор одного варианта. А не всех.

naray, про первоисточник - спорить нефига, потому что ТАМ условия заданы корректно, и решения однозначны.

DarkLight, дык эта

Цитата:

- Что если я задам такое условие, что скорость полотна = скорость разгона?

Ы?

@TSV, Откуда берется воздушный поток я и сам знаю, закончил Калининградский коледж космического машиностроения, по специальности Приборы управления летательными аппаратами.… так что не надо
А фантазировать тут можно много и долго!!!!
С чего ты взял, например, что транспартер жестко не прикреплен к самолету?!
Т.е. почему бы самолету не стаять колесами на транспартере, который жестко прикреплен к самолету?
тогда двигатели самолета будут толкать всю эту конструкцию вместе и в не зависимости от скорости вращения колес самолет взлетит.…. с транспартером, который компенсирует вращение колес самолета.……
Помоему такой вариант не противоречит условиям.… или нет?