Интересно, кто что скажет на эту тему.

Вопрос: Нужны ли эти профили на практике?
Конкретней. Приходит клиентик сдаваться и вопрошает: "А у вас мониторы откалиброваны?"

Вот, собственно и напрашиваеся вопрос, а стоит ли этим вообще заниматься, если:

1) сортов и типов бумаг море (ну, как минимум можно придумать 3 - меловка глянцевая, меловка матовая, офсетка)
2) именно в нашей типографии 4 разных офсетных машины
3) ни для кого не секрет, что есть понятие "отдать в срок" и есть понятие срока службы той или иной детали машины. Короче - ломаются они пердически.

Далее. Если предположить, что таки да, эти профили нужны, то их должно быть в данной ситуации 12.

Так какой же смысл привязавать макет к какому-то одному профилю, если планировалось печатать на одной бумаге, а она закончилась, планировалось печатать на одной машине, а она сломалась??

Интересно мнение народа на эту тему.

jeine писал(а):

Так какой же смысл привязавать макет к какому-то одному профилю, если планировалось печатать на одной бумаге, а она закончилась, планировалось печатать на одной машине, а она сломалась??

В такой ситуации нужно застрелиться Это вопрос не профилированию, а к организации производства. Причем здесь профиля?
Какова, с Вашей точки зрения альтернатива? Вообще не контролировать цвет?

jeine писал(а):

Если предположить, что таки да, эти профили нужны, то их должно быть в данной ситуации 12.

По сравнению с трудозатратами, потраченными на стабилизацию процесса (это не только профайлы строить), 12 профайлов — это такая сущая ерунда. Да и на практике окажется, что на половину бумаг (к примеру офсетка) строить не надо. И так сойдёт, если процесс отлажен.

А еще можно купить 12 компьютеров и нет проблем. Это если уж совсем прижмут к стенке.

Нет, секундочку, таки хотелось бы разобраться. Значит, с одной стороны,

german писал(а):

на половину бумаг (к примеру офсетка) строить не надо. И так сойдёт, если процесс отлажен.

а с другой стороны

german писал(а):

По сравнению с трудозатратами, потраченными на стабилизацию процесса, 12 профайлов — это такая сущая ерунда.

Следуя логике первой цитаты, процесс можно отладить на какой-то конкретной бумаге (думаю, подразумевается на всех машинах одинаково должно получаться), а вот если на другой конкретной бумаге, то уж никак без профилей нельзя.

Наверное, я кажусь занудой, но просто действительно уж очень хочется разобраться самому.
Кроме того, если для какого-то конкретного заказчика цвет его шедевра очень уж критичен, то не проще ли заказать цветопробу на той машине, на которой реально будет печататься изделие.
Или поставить вопрос наоборот. Если в какой-то типографии имеются все необходимые профили (и под бумагу, и под машину), то зачем тогда существует понятие цветопробы?

jeine писал(а):

Следуя логике первой цитаты, процесс можно отладить на какой-то конкретной бумаге (думаю, подразумевается на всех машинах одинаково должно получаться), а вот если на другой конкретной бумаге, то уж никак без профилей нельзя.

Отладка процесса не держится на какой-то одной бумаге. Это целый комплекс мероприятий, включающий в себя:
1. Регулируемая температура и влажность в цеху и на складе, где хранится бумага.
2. Постоянное техобслуживание оборудования (железо, вода, химия)
3. Стабилизация в использовании красок.
4. Стабилизация изготовления фотоформ или стп-пластин
5. Урегулирования работы препресса с прессом. Препресс должен уметь скрывать недостатки пресса (управление через РИП и тд)
6. Стабилизация процесса печати на одной бумаге и с одними красками (повторяемость перепечатки должна быть практически 100%-й и не зависеть от временных или иных факторов).

Это так, набросок. Кстати, чтобы начать печатать шкалы для построения профайла, нужно провести ещё целый ряд подготовительных работ, связанный со стабилизацией работы печатной машины.

Т.е., предварительно необходимо прийти к какому то результату, который позволит стандартизировать этот процесс хотя бы внутри одной типографии. После чего можно пробовать строить профайлы. Но и этот процесс не такой уж и простой.

Если интересно, могу только предложить почитать форум Михаила Сартакова, там на эту тему очень много и толково говорят. Могу сказать одно, процесс выполним, но очень трудоёмок и сложен.

jeine писал(а):

Кроме того, если для какого-то конкретного заказчика цвет его шедевра очень уж критичен, то не проще ли заказать цветопробу на той машине, на которой реально будет печататься изделие. Или поставить вопрос наоборот. Если в какой-то типографии имеются все необходимые профили (и под бумагу, и под машину), то зачем тогда существует понятие цветопробы?

Затем, что печатнику необходимо цветоуказание, какой должен быть цвет на печати у конкретной майки или бутылки или ещё у кого. Без цветопробы попасть в цвет не реально даже на отлаженном процессе. Нельзя забывать, что все процессы имеют свои допуски в отклонениях. Вот именно нивелировать эти отклонения и помогает цветопроба. Во всех остальных случаях, цветопроба начинает играть отрицательную роль, потому как приходиться "выкручивать руки" печатной машине, чтобы во что-то попасть. Это те случаи, когда профайл не честный, не правильный, неправильно сделан или вообще взят не понятно откуда.

german писал(а):

Без цветопробы попасть в цвет не реально даже на отлаженном процессе.

Зачем же так категорично?
Были случаи, когда клиенту отвозили пробу, он звонил и говорил - ОК, печатайте. На наш вопрос - а где же проба - отвечал, через полчаса подвезу. Мы неспешно прилаживались, а когда клиент через 30 минут выкладывал пробу на пульт печатнику - оказывалось, что её можно было и не делать. Цвет был почти идентичным. И такое было не раз и не два, но работало только для связки хромалин/глянцевая меловка (при условии нашего собственного вывода и пробы). Один заказчик с тех пор перестал заказывать пруфы вообще...

Cherry писал(а):

Зачем же так категорично? Были случаи, когда клиенту отвозили пробу, он звонил и говорил - ОК, печатайте.

Не, ну на листовой я столько печатаю и даже не заморачиваюсь. Все же зависит от задач.

Cherry писал(а):

На наш вопрос - а где же проба - отвечал, через полчаса подвезу. Мы неспешно прилаживались, а когда клиент через 30 минут выкладывал пробу на пульт печатнику - оказывалось, что её можно было и не делать. Цвет был почти идентичным.

Почти или идентичным? Это разные вещи. Я говорю о тех случаях, когда цвет нужен идентичный.

Спасибо, пожалуй, я получил ответ на все свои вопросы и сомнения.
Спасибо,german, Cherry, VV!

Ага, тогда я Вам завидую Эти профиля вещь весьма забавная — на самом деле у нас в стране основной профиль такой: "все цвета в ЦМИК" и хоть убейся… имнно потому, что "планировалось печатать на одной бумаге, а она закончилась, планировалось печатать на одной машине, а она сломалась"

VV писал(а):

Ага, тогда я Вам завидую Эти профиля вещь весьма забавная — на самом деле у нас в стране основной профиль такой: "все цвета в ЦМИК" и хоть убейся… имнно потому, что "планировалось печатать на одной бумаге, а она закончилась, планировалось печатать на одной машине, а она сломалась"

Да нет Проходят уже такие времена. Когда на карту поставлены очень большие деньги, типографии начинают потихоньку по другому смотреть на них.
Профайлы, вещь полезная. Представь ситуацию, когда у тебя сотни полос и все должны соответствовать по цвету тому, что закладывалось. Когда цвет критичен. Тогда на печати ты получаешь разброс по dE не более единицы. Т.е., что готовил, то и получил.

german, ради интереса, неколько вопросов.

Сколько в Вашей типографии машин листовых/рулонных и сколько в процентном соотношении у Вас заказчиков респект/попроще? Хотя, совершенно не требуется ответ. Это не анкета, но если это не тайна, то всё-же интересно.
Это почти один вопрос. Далее.
Ума не приложу, сколько должен получать денег дизигнер/верстун респект-заказчика при таком условии к цвету.

Предпоследнее. С какого раза вы принимаете макет к печати?

Ради интереса: наш шеф часто бывает за бугром в других типографиях, на выставках и т.д. Реальный случай: заходит в препресс-отдел типографии в Англии. Смотрит на СТР, на проявку, на тачку... Ишет глазами принтер, плоттер или хотя бы чё-нить похожее на кульманан с лампой. Не находит. Диалог:
- А где вы проверяете формы?
- На предмет чего?
- Ну, ошибки подготовки макета, всяческого рода бока и т.д.
- Какие ошибки? Нам же макеты готовые сдают!

Собеседник не понял причины вопроса. Везёт...

Так вот я и спрашиваю ещё раз: это ж сколько должен получать верстун, чтобы знать всё и сдавать путёвые макеты??
О каких профилях может идти речь, если из 100 принятых макетов у нас нет ни единого без ошибок подготовки. Или у Вас не так?

Еще. Точно последнее.
Несколько журналов, которые ушли из другой (не безызвестной) типографии и пришли к нам говорили по поводу ошибок макета следующее: а нам в предыдущей типографии ничего об ошибках не говорили, у нас было всё хорошо!
И это при том, что все картинки были джипегами в РЖБ. Что тут можно сказать...

jeine писал(а):

german, ради интереса, неколько вопросов. Сколько в Вашей типографии

Я не работаю в типографии

jeine писал(а):

Так вот я и спрашиваю ещё раз: это ж сколько должен получать верстун, чтобы знать всё и сдавать путёвые макеты??

А верстальщик тут при чём? Честно, не понял взаимосвязи

jeine писал(а):

Ради интереса: наш шеф часто бывает за бугром в других типографиях, на выставках и т.д. Реальный случай: заходит в препресс-отдел типографии в Англии. Смотрит на СТР, на проявку, на тачку... Ишет глазами принтер, плоттер или хотя бы чё-нить похожее на кульманан с лампой. Не находит. Диалог: - А где вы проверяете формы? - На предмет чего? - Ну, ошибки подготовки макета, всяческого рода бока и т.д. - Какие ошибки? Нам же макеты готовые сдают!

К примеру, Пушкинская Площадь (знаю по опыту) проверяет все макеты на наличие ошибок. Но, опять же, какое это отношение имеет к поставленому вопросу?

german, чисто теоретически - вы из какой страны?
Завидую англичанам черной завистью. Интерсно, за что им деньги платят?
Зажралися. )

german писал(а):

Я не работаю в типографии

Теоретик! (беззлобно!)

jeine писал(а):

Так вот я и спрашиваю ещё раз: это ж сколько должен получать верстун, чтобы знать всё и сдавать путёвые макеты??

german писал(а):

А верстальщик тут при чём? Честно, не понял взаимосвязи

Это он к тому, чтобы верстальщик мог из своей офигенной зарплаты платить штрафы, если неправильно подготовит файл и типографии за деньги его придётся переделывать...
Хотя вопрос странный. Сколько должен ЗНАТЬ верстальщик? - более верно.

На принтфоруме была бурная дискуссия по поводу того, кто и за какие деньги должен делать треппинг... Так ни до чего и не договорились...
http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=171247

Небоскреб писал(а):

german, чисто теоретически - вы из какой страны?

Из России А что, не верится, что такое делают в России?

Цитата:

Хотя вопрос странный. Сколько должен ЗНАТЬ верстальщик? - более верно.

Cherry, отвечаю - пропорционально окладу и ответственности...

german, Пушка то да... Но это типография "ан масс" дорогая и многотиражная для среднего клиента. Хотя за годы работы с ними, не было ни одного нарекания...

DarkLight писал(а):

german, Пушка то да... Но это типография "ан масс" дорогая и многотиражная для среднего клиента. Хотя за годы работы с ними, не было ни одного нарекания...

В Пушке за оборудованием следят. Это уже хороший плюс

german, ну при финансовых возможностях их "хозяина", было бы странно видеть обратное...

Cherry писал(а):

german писал(а): Я не работаю в типографии Теоретик! (беззлобно!)

Теоретика любой может обидеть

Cherry писал(а):

Хотя вопрос странный. Сколько должен ЗНАТЬ верстальщик? - более верно.

Это уже не ко мне Я к сожалению вынужден совмещать несколько профессий, что не очень то и хорошо сказывается на профпригодности. Что-то забываю, что-то не умею из-за нехватки времени. В общем, не знаю, сколько должен знать верстальщик.

Cherry писал(а):

На принтфоруме была бурная дискуссия по поводу того, кто и за какие деньги должен делать треппинг... Так ни до чего и не договорились...

И не договорятся

DarkLight писал(а):

german, ну при финансовых возможностях их "хозяина", было бы странно видеть обратное...

Да там просто сами ребята очень трепетно относятся к оборудованию. Человеческий фактор тоже имеет своё значение

german, конечно!!! Но финансовый фактор, зачастую, помогает собрать людей с человеческим...

DarkLight писал(а):

german, конечно!!! Но финансовый фактор, зачастую, помогает собрать людей с человеческим...

Ну да Такие деньжищи туда вложены...

german, верится. Просто не очень понятно, как им это удается. Мне только изредка. 99% макетов хлам. О каких профилях можно говорить, если некоторым "верстальщикам" на коллект верстки требуется день.

Небоскреб писал(а):

german, верится. Просто не очень понятно, как им это удается. Мне только изредка. 99% макетов хлам. О каких профилях можно говорить, если некоторым "верстальщикам" на коллект верстки требуется день.

Нельзя же принимать на веру, что весь мир идеален
К тому же надо разделять (по уму и в идеале) задачи на разные отделы (ах как это красиво звучит ), фотография, дизайн, вёрстка, сканёжка и цветокоррекция, подготовка, приладка, печать.

А какое отношение имеют к профилированию верстаки? Кажется, все-таки так: о каких профилях можно говорить, если руководители и владельцы типографий профнепригодны, а некоторые практически полоумны, сколько-нибудь налаженный тех. процесс в типографии отсутствует, квалифицированные печатники разбегаются, как тараканы Для Питера это почти норма

VV, тут не все так прямолинейно. Владелец типографии не обязан понимать в производстве. Для этого он нанимает тех кто понимает, или того кто наймет ему оных. посему бардак на производстве зачастую зависит от работников в большшей степени, нежели от хозяина.

А положа руку на... самое дорогое... Рекламный рынок в питере, по большому счету, не существует. Как раз недавно я и моя жена, обозревали Питер - уровень наружной рекламы просто УЖАСЕН.

Дык я и написал: руководителей и владельцев. А в Питере — иногда мне кажется — вообще никакого рынка не существует, полиграфического в том числе. Как максимум, ценовая конкуренция на печать листовок, незаморочных этикеток и упаковки не сдишком высокого качества. Хотя, возможно, я не вполне объективен, поскольку полиграфия это только часть моих производственных проблем. Но пару лет назад кто-то на дефоруме хорошо ответил на вопрос "где, в Питере, хорошо отпечатать тираж?": "в Тампере!" Кажется, ничего не поменялось Возвращаясь к теме профилей, я получил их только один раз, от препресников журнала, печатаемого в Финляндии. Это был маленький праздник

Цитата:

Возвращаясь к теме профилей, я получил их только один раз, от препресников журнала, печатаемого в Финляндии. Это был маленький праздник

меня они тоже этими профилями завалили когда-то. Я после первого тиража на них забил. Людям края бумаги по цвету не удержать, зато профилей всяких куча.
И вообще тут все сложнее, не тольк в профилях дело.

DarkLight писал(а):

Cherry, отвечаю - пропорционально окладу и ответственности...

DarkLight, вопрос был риторическим... Да и ответ какой-то не слишком причинно-следственный: оклад должен соответствовать знаниям, а не наоборот. Оценивают (оплачивают) знания, а не "догоняют" знания до оклада...

Профиль профилю конечно рознь. И профилирование не панацея. Но опять: какова альтернатива? Универсальные профили на типы процессов и надежда на печатника который дорулит (фактическое положение дел)? Это кака, а не рабочий процесс!

Цитата:

На принтфоруме была бурная дискуссия по поводу того, кто и за какие деньги должен делать треппинг... Так ни до чего и не договорились... http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=171247

почитал

Профили нужны.
я печатаю у финнов по профилю Гейдельберга, 95% черной краски, я так и раньше делал.
Сейчас мне все равно какой профиль и как он называется, главное чтоб он попадал в диапазон печати конкретной машины. Цветопроба тоже не библия, оттиск N 26 отличается от N 326, профи разницу видит Заказчик нет.
Профиль - это территория этой "разницы". Виноват, если заумно )))

german, отдел приладки - ДА! ))) Жесть.

Цитата:

профи разницу видит Заказчик нет. Профиль - это территория этой "разницы". Виноват, если заумно )))

Да не заумно. Улетная формулировка.
Буду её юзать. )

Небоскреб писал(а):

german, отдел приладки - ДА! ))) Жесть.

Смех смехом, а процесс непростой Кто и как должен проводить данную процедуру? Ведь на ней собираются все силозатраты, потраченные на подготовку материала. Именно на приладке принимается решение (а часто только сплошной компромис), как будем печатать. Ладно, если это какой-нибудь годовой отчёт какой-нибудь компании. Там ловить нечего по большому счёту. Их тоннами каждый год выпускают и они даром никому не нужны. Что делать с коммерческой продукцией? Каталоги, журналы, реклама... Это не игрушки уже. За каждую полосу будут спрашивать. А их там больше сотни.
Если мы вспомним принципы цветообразования в печати, то ужаснёмся от того, что мы творим. Мы ни на грамм (как правило) не выполняем требования, предъявляемые к цветовоспроизведению в офсете (для примера). Мы обсуждаем вопрос нужен нам профайл или не нужен, а основные принципы не понимаем. Отсюда и непонимание, зачем нужны профайлы, почему аналоговый пруф аля хромалин чистая профанация и вообще, нафиг всё это, если и так попадаем. Друзья, ну не обманывайте себя. Не попадаем и не попадём по двум простым причинам (потому как не соблюдаем их):
1. Адаптация нашего зрения
2. Принцип обеспечения равенства: закон колориметрии

Эти две причины не помогут нам на 100% получить требуемую копию, но по крайней мере помогут нам решать компромисы при несовершенстве современной колориметрии.
А принимать все эти решения приходиться именно на приладке. А ведь, можно упростить эти проблемы, решая эти задачи на стадии подготовки материалов. Чтобы на приладке меньше компромисничать

Я уж не вспоминаю ту пользу, которая при этом подходе помогает отслеживать состояние печатного оборудования. Только исследуя одни градационные можно столько узнать о печатной машине...

Но, это же НЕ ВОЗМОЖНО...скажут все


Всем