My3bIKAHT, а на 10% -- знаков $

calligrapher,

echidna, ну это понятно. По сути, я бы не назвал ни одну область дизайна, в которой достаточно было бы просто знать комп.

COLT, что касается аналогии. Дык, это был ответ на фразу "чем богаче алфавит нации тем она интеллектуальнее". Разве можно так говорить? Как говорится, какой вопрос...

А у китайсев столько алфавиту.………

HAGer писал(а):

Народ, сказать, что проблем много -- это ничего не сказать. Даавйте говорить конкретно?

вот свежая цитата из Юрия Гордона:

Цитата:

...правила (…) кириллицы они нигде не описаны не только для западных шрифтовиков (если не считать рекомендаций Максима Жукова), но и для нас тоже. Латиница намного упорядоченней и логичнее кириллицы, кроме того, она прямо связана с рукописью, особенно строчные знаки. А у нас знаки рисованные, а кто их придумал так рисовать, один господь ведает. Кто знает, какой ширины должно быть, например, «плечо» Д, Ц и Щ? Что лучше ставить сверху слева у З в антикве — терминал-засечку или каплю? А что тогда снизу? Что такое хвост б? Продолжение круглой спины или отдельный элемент? И так далее.…

http://www.livejournal.com/community/ru … ad=1554781

calligrapher, но при этом латиница даже в 20-м веке претерпела внутри себя гораздо больше изменений, чем наши шрифты. Например, эволюция строчной "a" (классическая графема и в геометрических гротесках) или строчная "g" (очень разная в различных шрифтах).

mikki, геометрические гротески, на мой взгляд - это отдельная ветвь
все-таки латиница очень завязана на письме, чтобы уходить так сильно в сторону

mikki, не видите разницы между графемой буквы и рисунком шрифта?.. Рисунков со времен троянской колонны создано огромное количество. А вот чтобы графема радикально менялась - не припомню такого.

ну что, поговорили культурно? пора на горбушку за дисками со шрифтами!

echidna, Вы хотите сказать, что графемы строчных "a" в Футуре и, например, Таймсе одинаковые?

mikki, с одной стороны хочется согласиться My3bIKAHT'ом. Не только строчная а, а ещё и почти все остальные прописные и строчные поменяли графемы в геометрических гротесках - всё-так "о" и геометрически правильный круг - вещи революционно разные, а сколько букв с полуовалами в алфавите? Правда впоследтвии геометрические гротески взяли многое от гротесков "обыкновенных", а после появились неконтрастные гротески в антиквенных пропорциях. Так что правомерно ли отделять их теперь - честное слово не знаю. Вот, например, светлое начертание Футуры - геометрический гротеск? Несомненно! А полужирное, с его-то контрастностью штрихов? То-то и оно...

mikki, абсолютно. Скажу больше - это одна единственная графема, буква "а" называется.

panzer, когда не знаешь предмета, о котором собираешься написать, иногда лучший вариант - не писать вовсе...

echidna, если Вы о разном понимании слова "графема" людьми разных профессий, связанных с языком, я в курсе. mikki в данном случае совершенно точно имел ввиду графему в понимании дизайнера, а не лингвиста. Для филолога русская строчная "а" в абсолютно любом контексте - одна и та же графема (а заглавная - другая).

ЗЫ: мои учителя под "графемой" понимали одно, моя девушка-филолог - совсем другое. Встречал я и мнение о том, что нечего разбавлять профессиональную терминологию, и так ещё толком не сложившуюся, словами, заимствованными из "чужой" области. Каким словом Вы опишете разницу строения между "а" в геометрическом гротеске и антикве? Если заблуждением охвачены в массовом порядке профессионалы и преподаватели, заблуждение ли это?

"если Вы о разном понимании слова "графема" людьми разных профессий" - нет. Проблема не только в этом. Точнее, совсем не в этом.
Написав "поменяли графемы в геометрических гротесках - всё-так "о" и геометрически правильный круг - вещи революционно разные" Вы, полагаю, имели в виду, что О в геометрических гротесках = геометрически правильному кругу?.. Вы еще напишите, что букву "И" можно получить, повернув букву "N"… А уж перестать считать полужирную Футуру геометрическим гротеском из-за... Кстати, что Вы там понимали под "контрастностью штрихов". Контраст к белому или контраст основного штриха к дополнительному (если последнее, так он там стремится к нулю со сверхзвуковой скоростью)?

Разница построения буквы "а" в геометрическом гротеске и, например, антикве, описывается словосочетанием "рисунок шрифта".

echidna, кажется, я понял, о чём Вы. Просто я говорю с грамотными (абсолютно без иронии) людьми и не считал необходимым пускаться в длинные исторические экскурсы, как это обычно бывает при продаже работы заказчикам. Сам виноват - придётся поподробнее.

Не смотря на долгую уже к началу 20-х историю модернизма (в том числе и в типографике), трудно переоценить революционность идеи геометризировать наборный шрифт (а не только акциденцию) и даже подчинить строгой геометрии сам рисунок букв (положив таким образом начало ликвидации контраста между основным и дополнительным штрихами не формально, что уже делалось до этого в акциденции, а с точки зрения логики разделения на штрихи, утратившей технологический смысл с изобретением книгопечатания как пропал он в засечках с тех пор как буквы не вырубают в камне - вот она, сила традиции). Именно это я и имел ввиду, говоря о революционности круга вместо "о" - модернисты от шрифта (можно я без фамилий - все и так знают), обладая исчерпывающими знаниями о строении букв, тем не менее нашли в себе смелость полностью отринуть антиквенные построения и разделения на основные и допролнительные штрихи.

Смелый художественный жест, к сожалению, оказался (в смысле, изначально был обречён человеческоим зрением) неудобочитаемым: психофизиологические особенности восприятия (проклятые оптические иллюзии, о которых столько...) потребовали применить к вновь изобретенному геометрическому гротеску многократно опробованные в антикве приёмы, чтобы штрих казался нарисованным с постоянной толщиной.

Далее - вопрос: остаётся ли геометрическим гротеском та же Футура в полужирном начертании, где она, сохраняя гарнитурные признаки, НЕ кажется выполненной штрихом постоянной толщины, имея явно заметный контраст. И как в таком случае назвать принадлежащую к той же гарнитуре НАКЛОННУЮ версию, которая вообще ни в какие ворота не лезет, с исторической точки зрения.

В современном мире смешивать признаки разных классов шрифтов в одной гарнитуре (причём разных классов в разных начертаниях одной и той же гарнитуры) - скорее норма, чем исключение. Именно об этом я говорил в своём посте, обращая внимание на известную искусственность классификации.

По поводу графемы - вот какую забавную дискуссию отыскал: http://www.livejournal.com/community/ru … 57334.html

Мда, не стоит углубляться в философски-исторические вопросы - сочтут ламером и забъют как мамонта На слова насчёт поворота N можно и обидется (правда, кому нафиг какая разница, обиделся я на кого или нет - тоже своего рода философский вопрос). В целом же приятно, что буквы на этом форуме любит ещё так много хороших людей.

ЗЫ: в последовательно-геометрическом шрифте (каковых на свете тоже немало - правда, все они акцидентные), где нет ни контраста, ни оптической компенсации, ни как-либо выраженной направленности букв - вполне можно получить И, развернув N - лишнее доказательство того, что категоричных суждений лучше избегать.

Фуф, ну аж от сердца отлегло. panzer,

"к той же гарнитуре НАКЛОННУЮ версию" - да уж...

"На слова насчёт поворота N можно и обидется" - да, это одно из самых страшных оскорблений для того, кто мало-мальски внятно шрифтом пытается заниматься.

"вполне можно получить И, развернув N - лишнее доказательство того, что категоричных суждений лучше избегать" - не сказала бы... По примерно той же причине, по которой нельзя получить Я из R.

"В целом же приятно, что буквы на этом форуме любит ещё так много хороших людей." - у меня степень любви к шрифту - пятнадцатая, перефразируя пацифистскую иерархию - "за шрифт убью кого угодно".

Это так, небольшой ликбез: "Графема — линейно-осевая структура буквенного знака, определяющая основной отличительный признак его относительно других единиц алфавита"

П.А.Семченко "Основы шрифтовой графики", Минск, 1978

ps. Клином красным бей шрайбикуса за то, что поддерживает пиратов!

echidna, "где нет ни контраста, ни оптической компенсации, ни как-либо выраженной направленности букв" - можно и Я из R. Хвост только чуть подтянуть А вообще хороший пример - большинство мелких пиксельных шрифтов типа 6х9.

panzer, Вы это серьезно? R от Я отличается, кроме угла наклона хвоста, еще и величиной полуовала (очка), а также точкой соединения "хвоста" и полуовала (но это менее системная вещь, в качестве примера см. гарнитуру Лазурского)…

My3bIKAHT, о.

echidna, абсолютно серьёзно. В приведённом мной в качестве примера пиксельном шрифте 6х9 пикселей регулировать размер очка просто нет возможности, а вот хвост - запросто. Могу привести и другие примеры - их есть у меня. Я уже в который раз пытаюсь сказать, что на каждое правило найдётся исключение и применять их надо к месту (место - в первую очередь культурно-исторический контекст, взять те же пресловутые капли-или-засечки у "к" и "ж"), в особенности в нашей сырой кириллице с неокрепшим по молодости лет скелетом и букетом детских болезней вроде врождённой кособокости и заборообразности, - впрочем, нам она мила и такая, - а Вы мне всё пытаетесь объяснить, что я чего-то не понимаю Я и правда многое не понимаю, и, поверьте, если у меня возникнут вопросы, вы с calligrapher'ом на этом форуме - лучший вариант для их прояснения (если захотите ответить, конечно) Впрочем, именно по поводу букв вопросов у меня как-то не возникало уже довольно давно - вероятно, потому что западники в кириллице понимают как свинья в апельсинах и совершенно не надо иметь опыта работы в Паратайпе, чтобы указать ненашему тайп-дизайнеру, что он в корне неправ.

А что до кириллицы - с ней всё будет в порядке, лет через 300-400.

Извините за устроенный оффтоп. Хотите - создам тему по поводу эволюции кириллицы и уж там-то поругаемся вволю!

и что вы так на кириллицу взъелись? всё пучком-м-м!

пусть оно не такое красивое, как на западе, только вот почему-то из-за границы если жить приезжают - сразу на наше наваливаются - оно ж натуральнее (это я про овощи и фрукты)

panzer, ок. Терпеть ненавижу пиксельные шрифты. На атипи едете?
"чтобы указать ненашему тайп-дизайнеру, что он в корне неправ" - а вот это - правда, у них какое-то совсем свое представление о формах букв и соответствующих кернинговых парах... Причем особенно слезы наворачиваются при сравнении с "родным" (на основе латинницы) начертанием.

My3bIKAHT, хммм... вот уж кириллица не сказала бы, что на 100% натурпродукт.

Какая интересная тема получается!

Встречный вопрос: уже 100 продолжаются попытки создания истинно геометрических шрифтов. Есть ли в этом смысл? В качестве наборных - вряд ли, а для акциденции?

bpd_sign, нет. Это слишком некрасиво. Я бы даже сказала, уродливо. Но, в общем и целом, это только мое мнение.

bpd_sign, почему нет, если к месту? Только как раз геометрические акцидентные шрифты штурмует больше всего народу (ибо последние несколько менее требовательны к квалификации) и что-то новое придумать непросто - чисто статистически.

My3bIKAHT, учитывая историю создания гражданского шрифта (типичную, впрочем, для российского дизайн-проекта нашего времени - авторитарный никому не доверяющий заказчик, российские исполнители, которые не понимают как устроена антиква и голландские, которые не понимают, как устроена кириллица, - впрочем, последние до сих пор в этом недалеко продвинулись, - разворовывание средств, сорванные сроки, - сколько мы все таких видели!),стопроцентно искусственное образование эта кириллическая антиква

echidna, а интересно было бы посмотреть
а) продукт органичной эволюции устава, не законсервированного в церковных книгах - представьте себе шрифт, по широте использования и удобочитаемости (не по форме, конечно) подобный немецкой газетной фрактуре начала 40-х.
б) професионально сделанную лучшими английскими тайп-дизайнерами начала XVIII века , в сотрудничестве с лучшими русскими словолитчиками начала XVIII века, кириллическую антикву. С нормальными сроками и финансированием и несколько... хм... более доверяющим профессионалам заказчиком.
Не знаете случайно, где взять?

echidna, поглядите на пиксельную надпись (не моё):



Неужто так уж уродливо?

echidna писал(а):

Это слишком некрасиво. Я бы даже сказала, уродливо. Но, в общем и целом, это только мое мнение.

Аналогично
Мне это не кажется уродливым, но "это только мое мнение"

panzer, конгениально! Я тоже вспомнил эту работу

panzer, это некорректный пример!

panzer писал(а):

а) продукт органичной эволюции устава, не законсервированного в церковных книгах - представьте себе шрифт, по широте использования и удобочитаемости (не по форме, конечно) подобный немецкой газетной фрактуре начала 40-х.

стилизация, конечно, но хотя б так

panzer писал(а):

б) професионально сделанную лучшими английскими тайп-дизайнерами начала XVIII века , в сотрудничестве с лучшими русскими словолитчиками начала XVIII века, кириллическую антикву. С нормальными сроками и финансированием и несколько... хм... более доверяющим профессионалам заказчиком. Не знаете случайно, где взять?

а вьі Бодониевскую кириллицу видели? душераздирающее зрелище

Фомина и Гусева работали с полууставом и скорописью, Тагиров, наверно еще многие. ИМХО беда в непоследовательности и отрывочности всех этих попыток, когда последователи зачастую не знают о работах предшественников