diam-op,
А я не профи, я флудер. Вот и эту тему зафлудил.

А никто случайно не знает случая, когда считалось например, что ВЕЩЬ - красивая, но не функциональна, потом стали ее копировать, подражать и через какое-то время все привыкли к красоте, перестали ее замечать, то стали считать, что это очень удобная в использовании ВЕЩЬ. Это я к тому, что юзабилити - иногда приспосалливается к красивости. Немного коряво сказал, но надеюсь поймете правильно и может вспомните пару примеров из жизни, если таковые есть.

Irina, неа! Дело-то как раз не в том, что несовершенна технология. Дело в том, что искусство и технологии развиваются по разному. И Птолемей и Пушкин ездили на лошадях и писали при коптящих светильниках, а сколько было сделано в культуре за это время? К примеру лично я учился писать перьевой ручкой и считать на арифмометре, а автомобиль ("Москвич-401, т. е. клон "Опеля" 1938 г.) был у одного жителя всего большого дома! И что сейчас?

Когда в литературе был беспроигрышный сюжет о разлуке любимых на долгие годы путешествий, учёбы и прочего? По историческим меркам вчера! Куда ж им было деваться? Помните сколько этот писака из Петербурга в Москву ехал? А сегодня позвони по мобильнику, пойми, что не тем она там занимается, сядь на машину как в рекламе и ты уже не в Москве гадаешь о её судьбе, а в Питере сгоняешь её со случайного знакомого. В последние годы тем паче: технологии, повторюсь, развиваются по экспоненте, какой уж там закон Мура. И она нехило в данный момент успела загнуться вверх. От них катастрофически отстают общественные отношения. А уж эстетическая мысль задолбалась искать какое ретро переварить, потому как сегодня ретро это уже полгода. Не может она успеть никак. И никакого оффтопа.

Да Акела, тут я согласна за исключением одного, технология не бог, не кумир, и может быть не обязательно стремится догонять ее. Ну разве что в том смысле, что развитие человечества по рациональной составляющей сейчас значительно опрежает скорость развития по эмоциональной, гуманитарной составляющей. Дисгармония в том, что порождения наших собственных мозгов начинают властвовать над нашими чувствами. А мы испытываем дискомфорт.
Из вашего литературного примера - да герой бы не мучался, но зато и подумать толком не успел. Может лучше уж все таки подумать и пережить, а потом уже действовать. В этом смысле теперешняя техногенность античеловечна. Потому и эстетика, и этика кстати тоже начинают изменяться не по своим законам, а в угоду технической мысли. Правильно ли это. Не уверена

diam-op, это не "удобные и модные", а основополагающие "штучки" любого дизайна. Поскольку любой дизайн призван сделать нечто технологическое во-первых удобным, во-вторых красивым. Именно в такой последовательности, потому, что неудобной вещью не будет пользоваться никто, если она не в одном экземпляре в мире, а некрасивую могут и стерпеть. Тем более, что удобство штука довольно всеобщая в силу схожести физиологии и прочих довольно древних и глубинных вещей, а красота ещё кому красота, а кому и бяка.

Отсюда вывод: дизайном чего бы то ни было должен руководить человек, воспринимающий предмет и задачи В ЦЕЛОМ. И откуда он изначально такой возьмётся и будет ли быстроразвивающимся талантом или опытным специалистом - вопрос следующий. Тогда он не даст перекоситься художнику в самовыражение в духе "я так вижу" при создании новой модели чайника и недопустит, чтобы технолог сделал этот чайник без ручки, потому, что так производственный цикл проще, а эргономисту не даст сделать эту ручку в форме пистолетной рукояти только потому, что так удобнее.

Я ответил на Ваш вопрос?

При этом, кстати, в так любимые Ириной времена и караблестроителей и оружейников непременно учили рисовать.

Negoro, так не бывает. Читайте выше. Потребности к удобству и эстетике у человека на разных уровнях.

Кстати, как не бывает "интуитивно понятного интерфейса" - это я про смену задач эргономики. Как сказал один умный человек и грамотный специалист - человеку интуитивно понятны только две вещи: соска и лестница. Остальному приходится учить.

Irina, технология не бог и не герой. Она данность.

Все рассуждения о том, что раньше было лучше (в частности и по названым Вами причинам) есть вольное или невольное лукавство. Ок, я мог бы с неменьшим удовольствием заниматься не информационной архитектурой многопользовательских систем, а писать картины маслом. Очень люблю, да всё некогда. А вот отказаться от нормального человеческого диалога, как например сейчас и отложить его до того, как все присутствующие когда-то по щучьему веленью окажутся в одной гостиной - нет! И тратить полжизни на езду на санях тоже нет! И жить в Болдино, а за бумагой ездить в Москву - тоже нет! Самое дорогое что есть в жизни это время.

Акела, я не о том, что раньше было лучше или хуже, я о том, что раньше по- другому, то есть именно о тенденциях развития и взаимодействия вот этих вот самых составляющих. Получается что человеку удобнее и лучше жить среди некрасивых вещей, это означает что сами понятие красоты и гармонии сейчас должны коренным образом изменится.

уууу.… какую тему наворотили. технология VS эстетика. Не для топика в форуме - для пары другой НИИ. По сути - да, дизайн, это некое чтото призванное боротся с несовместимостью технологичного, массового, машинного с уникальным, штучным, удобным, человечным.
В этом русле современый дизайн старается формой скрыть сущность. В отличие от 18 19 веков, где сущность механизма или устройства была часто просто наружу. Ирина - наверное вы о красоте тех машин? Швейная машина Зингера?
Мы же живем во время фальш панелей. Современный холодильник отличается от микроволновки только размерами. Остальны внешние признаки - нивелируются.
Исключение - архитектурный хайтек конструктивизм, пожалуй, только он позволяет себе обнажить реально несущие конструкции.
Эти же тенденции и в веб (мультимедиа). Дизайн призван скрыть "голую сущность хтмл". Путем графических аналогий, некоего "супер интерфейса" - интерфейса интерфейса - ведь компьютер - это уже интерфейс сам по себе.

diam-op,

Цитата:

но я очень часто сталкивался с тем, что заказчик особо не вникает во все эти удобства, а смотрит на картинку.

Совершенно верно. В этом сверх задача дизайнера - сделать "красиво" и в то же время - "правильно".
Сделать правильно может инженер. Красиво - художник. А вот все вместе...
Тое "круче" тот дизайнер, кто не покривив (ну - почти) против собственного понимания смысла дизайна умеет делать вещи принимаемые заказчиком. А не тот чьи гениальные (без кавычек) работы "пылятся на шкафу"
Ибо именно работы первого становятся частью окружающщего мира, влияют на него.
Другая ситуация - когда "нравится заказчику" ставится выше собственных принципов... это печально.

Irina, конечно должно! Просто нам очень долго врали, что духовность не меняется. Меняется! И хорошо, что уходят те, кто врал! Я вот пока с Вами разговариваю на хорошем DVD в хорошем звуке смотрю Вебера и тащусь. И от музыки и от оркестровки и от декораторов и оперы и от исполнительницы главной роли, которой 17. И не понимаю, почему это недуховно, а духовно попереться через непроходимую Москву в душный театр, сесть на место с сомнительной акустикой и слушать банально тоскливейшего Верди, про какую-то Аиду, в которой будет 120 кг при 150 роста и плохо закрашеные седины, да ещё пытаться вспомнить никому не нужный сюжет?

Непременно изменится. Вода на месте стоять не может, озеро вещь абстрактная. Она может вдоль, как река или поперёк. А уж водопад будет или гейзер или их сочетание - пока нам не видно.

eddy444, во-во! Ещё стоить вспомнить про рекламу, которая занимает первые места на конкурсах, но способствует продажам на 0%

Народ!
Возвращаясь к существу вопроса о тенденциях именно WEB-дизайна, делюсь ссылками, любезно предоставленными Михалычем-Вэйстом.
Вот, на мой взгляд, вектор развития вэб-дизайна: от традиционных полиграфических приёмов «книжки с картинками» к выявлению интерактивных его преимуществ, что рождает собственную, специфическую эстетику продуманной функциональности и визуального минимализма.
http://www.frostdesign.co.uk/
http://www.marumushi.com/apps/newsmap/newsmap.cfm

eddy444,
Не-а! Технологии + эстетика.

Irina,
Человеку удобнее и лучше жить там где ему удобней и лучше. Но не всегда получается так. Потребности и желания, часто не совпадают с возможностями. Это уж точно оффтоп! Закроют нафиг.….
Акела в натуре,
Ага! Духовно, это ходить на Виктюка.

При этом обе не вектор, а мода конца девяностых, во васех американских книжках того времени были такие примеры, и обе яркий пример переноса полиграфии в веб. Юзабилити 0, зато ряби в глазах сколько угодно, чтоб непонятно было, а то ишшо чаво увидит пользователь лишнего. Именно то, о чём только что и говорили - любоваться себе и коллегам. Я полюбовался. Оценил. К счастью такого вектора уже нет, остались динозавры, многим нравятся, ну и дай им бог здоровья.

> Firs.

Цитата:

http://www.frostdesign.co.uk/ http://www.marumushi.com/apps/newsmap/newsmap.cfm

Простите, может я что-то не понимаю, но обычный посетитель воспримет идею, интерфейс и юзабилити этих сайтов как Рубенс черный квадрат Малевича, если б была такая возможность - говорю как обычный посетитель. Мне кажется визуальный минимализм должен заключаться как раз в тенденции стремления веб-а к полиграфии. А вот насытить функционалом "печатное издание" - это уже будет искусством дизайнера.

Вопрос по теме вынесенной в сабж.
А кто определяет моду в ВЕБ-е?
Давайте пойдём с этого конца.

imho моду определяет аудитория, а не дизайнеры-профессионалы. Дизайнеры лишь смотрят, что нравится народу и как он реагирует на новый креатив и стремится дать такой дизайн, который понравится многим. Ну это если конечно дизайнер не свободного полета, а подневольный, работает за деньги и на заказчика.

Судя по всему, вектор "полиграфия в вебе", снова возвращается.… непонятно с чем это связано, возможно с пришествием в веб полиграфистов и единственная тенденция, которая наблюдается сейчас в вебе, как мне кажется, это сайты - обложки глянцевых журналов!

Акела в натуре, ты не на очевидные внешние родовые признаки швейцарского дизайна смотри, а на то, КАК принципиально невозможным в полиграфии способом строится подача информации.
Например, у японца - блестящая идея непрерывного зрительного выделение приоритетов в онлайн-режиме!
diam-op, это не буквальные образцы для подражания, а наглядная иллюстрация той тенденции, о которой говорим.
Ты же смотришь на модели Высокой Моды, понимая, что в ЭТОМ никто нормальный ходить на улице не будет, но направление обозначено.

diam-op,

Цитата:

Ему не нравится картинка!

…… забота менеджера объяснить "заказчику", что эта картинка ему нравится! Забота дизайнера сделать "картинку" так, чтоб она нравилась всем... как обычным пользователям, так и профессионалам-коллегам.

Firs, да нет там ничего ни нового ни оригинального в этом отношении. А вот "не-веб" по полной программе. И ещё раз говорю - это уже пять лет не модно. Ты б ещё книжку "стили для вашего сайта" вспомнил, уж извини за резкость...

Ы!, забыл - ещё и себе!

Ы!

Цитата:

забота менеджера объяснить "заказчику", что эта картинка ему нравится!

- абсолютно несогласен! Забота менеджера дать понять заказчику, что интерфейс удобен, но на то, что изображено на картинке - заказчик имеет свое слово. Более того, дизайнер подбирает картинки на свой вкус, заказчик оценивает на свой.

Приведу конкретный пример.
Заказчик просит сделать сайт крупного промышленного холдинга (допустим хим. промышленности). Дизайнер, не долго думая, ляпит фото трубного hi-tech-хим-завода. Заказчик говорит, я не хочу завод, а хочу высокое стеклянное здание, отражающее мощь структуры. И в чем простите будет убеждать менеджер заказчика в данном случае? А другой вообще скажет, мне типа надо показать надежность (крепкость) холдинга и я хочу видеть грецкий орех, который трудно расколоть! Все это конечно утрировано, но думаю вам встречались подобные ситуации.

Firs

Цитата:

Ты же смотришь на модели Высокой Моды, понимая, что в ЭТОМ никто нормальный ходить на улице не будет, но направление обозначено

Простите, может что не так понял, но мне кажется Высокая Мода обозначает направления только в высокой моде, и никогда не выходит в широкие массы. Меня эе интересуют тенденции развития именно сайтов, которые оценят массы, а не кутюрье

Акела в натуре, а себе нравится, когда результатом твоих трудов пользоваться начинают и получают от этого удовольствие.…

а по поводу "печатного" веба - вот еще ссылка.… http://www.actis.ru …. как говорится, далеко ходить не надо ©

и так можно продолжать менятся ссылками на подобные вещи долго. Просто, как я считаю, полиграфия в вебе возвращается в несколько видоизмененном виде... а именно, с учетом полученных знаний о юзабилити и технологий.… а вот full-флэш сайты - MUST DIE!!! Даёшь разумное использование флэша и только в рекламных целях!!! Я не хочу читать газету с подмигивающим мне президентом КакойтоТамСтраны!!!

Firs,
Фестиваль Высокой Моды ВЕБ-дизайна, коллекция прет-а-порте от Тёмы Лебедева.
Неплохо звучит.…..

Кстати, очень часто встречается выражение в обсуждаловке, "….было модно в конце 90". Тут интернету чуть более 10 лет. А мы уже говорим о ретро в ВЕБ-дизайне. Хотя не могу не согласиться с Акелой, что время за которое авангард становится ретро очень короткое. Но позвольте, почему нельзя сделать хороший, добротный сайт используя технологии и приёмы конца 90?? Главное что-бы он выполнял свои функции.

Цитата:

imho моду определяет аудитория, а не дизайнеры-профессионалы.

Давно прихожу к выводу, что вкус аудитории навязывает ТВ (не побоюсь этого слова), делают что хотят, когда хотят, совершенно не интересуясь у зрителя - нравится им или нет дизайн заставки или рекламы. После такого прессинга на мозги обывателю (читай заказчику) поднести что-то вечное и доброе считаю просто нереально в большинчтве случаев.

Цитата:

Меняется! И хорошо, что уходят те, кто врал! Я вот пока с Вами разговариваю на хорошем DVD в хорошем звуке смотрю Вебера и тащусь. И от музыки и от оркестровки и от декораторов и оперы и от исполнительницы главной роли, которой 17.

Не согласен, меняется подача, появляются новые углы зрения, новые технологии. А вы говорите о вкусе всего-лишь, наверно пример не удачен на самом деле. Я люблю классику и джаз, особенно на хорошей аппаратуре, но однажды попал в БТ на "Онегина" (редко хожу на подобные мероприятия, времени нет) на самую галерку, так у меня мурашки бегали от живого звука так, как никогда не бегали от самого Хай-Энда и дисков от например Теларка. Это дело вкуса, не больше. Мне нравится колбаса Клинская, а вам Останкинская.

diam-op, потому как на эту тему с заказчиком должен общаться информационный архитектор, назови его хоть арт-директором, хоть руководителем проекта. А менеджер должен с заказчиком договор заключать работу нахваливать и деньги выколачивать. Беда в том, что достаточно много мелких фирм стоит не на ногах, а на голове. От того и идеи про менеджеров и дизайнеров такие!

diam-op, под словом "картинка" я имел ввиду то, что видет заказчик.… мы это понимаем как сайт... а они как картинка. А по поводу приведенного вами примера - это вопрос позиционирования предприятия... в этом случае, дизайнер должен руководствоваться решением арт-директора, который в свою очередь руководствуется пожеланиями клиента... если таковых нет, то необходимо предложить несколько вариантов.

Цитата:

После такого прессинга на мозги обывателю (читай заказчику) поднести что-то вечное и доброе считаю просто нереально в большинчтве случаев

Определенный прессинг есть. В ТВ рекламе (которая кстати довольно часто стала использовать приемы, которые уже неоднократно были использованы в вебе - к примеру, заставка рекламы ренТВ - сравнение. Яйца - яйцо фаберже, микроскопы - телескоп и пр. Также Веб частенько использует приемы рекламы ТВ.
Понятния вечного в вебе не существует и не может существовать. Отличный дизайн, если он многим нравится хотя бы года три. Слишком быстро сейчас развивается это направление.
А вот возмем к примеру жизнь. Классический однобортный костюм. Он был моден 20, 10, 5 лет назад и остается моден и сейчас. Есть ли в вебе классика дизайна? Есть какие то примеры? Или здесь классика заключается не столько в дизайне сколько в интерфейсе, например, лого - слева вверху, меню - слева сбоку, контент по центру...

> Ы!
В том то и беда, что клиент не видит целостности сайта. Любая центровая картинка у него может вызвать отвержение дизайна всего сайта. А вот показывать заказчику сайт без картинки, отведя под нее место - дело также неблагодарное и заказчик не поймет и не оценит.

"….Или здесь классика заключается не столько в дизайне сколько в интерфейсе, например, лого - слева вверху, меню - слева сбоку, контент по центру... не понял.…"
Это уже не столько мода и классика, а закон. Закон восприятия изображения. То ли это холст, то ли это сайт на Вашем мониторе. И законы композиции.

Цитата:

"….Или здесь классика заключается не столько в дизайне сколько в интерфейсе, например, лого - слева вверху, меню - слева сбоку, контент по центру... не понял.…" Это уже не столько мода и классика, а закон. Закон восприятия изображения.

Для всех, или только для европейцев? Как насчет арабов и китайцев? Действует?

Irina,
Так и знал, что об этом кто-нибудь вспомнит!
А ещё и иврит есть. Кстати года 2 назад выставлялся чдесь сайт на иврите. Сайт хороший, но воспринять меню справа и контент прилепленый справа мой мозг воспринимать отказывался.

BTW.
Право верх - лево низ, надеюсь не отменили. Или да?

w@nderer
Мне просто интересно уловить разницу между законами эргономики и различие письменных стереотипов восприятия.. Не отсуда ли тянется тенденция полиграфии в вебе, то есть не здесь ли у них общие корни.

w@nderer, всегда боковое меню справа ставлю. Именно потому, что европейцы ЧИТАЮТ слева, то СЛЕВА должен быть текст, а перед ним максимально пусто или край экрана. А потому, что большинство ЛЕВШИ, то удобнее мышой тянуться не через текст, а сразу.

Споров на эту тему было много и они давно закончились. Все крупнейшие мировые разработчики интерфейсов давно помещают первый уровень сверху, СЛЕВА используемое пореже, а то, что нужно оперативно - СПРАВА.

Так что никакого ЗАКОНА в этом нет. Ты ишшо тут про когнитивную психологию расскажи!

Акела в натуре,
Я левша, но меню срава меня кумарит. "Ломает" глаз. Может я скрытый правша????
Ты ишшо тут про когнитивную психологию расскажи!
Маленькая поправочка
Окружающий мир воспринимается не персональными конструктами, а оценивается на основе преобритённых знаний, навыков и личных симпатий и антипатий.