Разумеется, у всех свои принципы, ктото довольствуется дешевыми часами и тупыми заказчиками, ктото - более дорогими и менее тупыми менеджерами.
Общатся с некомпетентным заказчиком напрямую - это трата нервов времени и ДЕНЕГ - вместе взятых. Если конечно вы не аферист.
Толковый менеджер раскручивает заказчика на на порядок большую сумму чем дизайнер. Если дизайнер - сам менеджер - это другой вопрос.
Но кстати - далеко не 99 процентов заказчиков - "тупые". Рассея конечно - не европа, но сказать, что все деньги у нас находятся исключительно в руках необразованных малокультурных мужиков - будет преувеличением. У иного заказчика еще и самому не грех поучится койчему - всетаки часто и социальный статус повыше - по миру люди поездили и тп.

г-н ректор как раз затевает всю эту бодягу с "прямыми отношениями" исключительно в целях прогнуть дизайнера по цене. Из его постов прослеживается одна мысль - "вот вы ребята конечно хотите поменьше сделать подороже продать, я в дизайне не секу значит меня можно надуть - но всетаки я калач по жизни тертый, так что давайте колитесь, сколько реально стоит вся эта ваша байда, и без умствований -а реально так, в метракилограммах и процентах продаж. - увижу - что не вреш - заплачу честно сполна ей богу - зуб даю"

eddy444 писал(а):

г-н ректор как раз затевает всю эту бодягу с "прямыми отношениями" исключительно в целях прогнуть дизайнера по цене

Ещё один чтец мыслей на мою голову Нет, Эдди - тут Вы капитально промахнулись. Переговоры о цене будут вестись индивидуально с выбранным дизайнером - и едва ли будут долгими.

А тут меня интересует совсем другое. Принципы, идеи, конкретные люди... Кстати, вот Роджер мне недавно, сам того не зная, подал отличную идейку. Роджер, если когда встретимся - с меня пиво.

P.S. О дешёвых и дорогих часах. Я случайно набрёл на топик "Чего достоен дизайнер" - и после прочтения оного меня почему-то не покидает ощущение, что люди, клеймящие меня за тягу к дешёвым хронометрам, сами знакомы с мало-мальски дорогими часами только по рекламе в "Плейбое"

"промахнулся?" - и чем же моё высказывание противоречит вашему?
"Переговоры о цене будут вестись индивидуально" ?

Никто тут неукоряет никого за обладание дорогими, или неочень, или отсутствие часов. Возникает лиш недоумение по поводу попыток рассуждения о вещах, к которым касательство имеется весьма отдаленное.

eddy444 писал(а):

"промахнулся?" - и чем же моё высказывание противоречит вашему?

В том, что моя активность на форуме не имеет никакого отношения к сбиванию цены. Хотя Вы и утверждали обратное.

действительно - такие выводы - о сбивании ( можете называть это - "адекватной оценкой", "нежеланием платить лишнего" и тд итп) напрашиваются после прочтения суммы постов. И не только у меня одного. а это - уже статистика

Да - тут часто упоминаются всевозмоджные способы оценки типа "дизайна" - не стоит путать эргономику (или юзабилити) и дизайн , хотя это весьма близкие вещщи. Первое померять возможно и достаточно обьективно. Второе - только субьективно. Причем как я уже упомянул - оценка оч сильно зависит от уровня культуры оценивающего. То е удобность утюга способно оценить подавляющее большинство людей с нормально развитыми, без патологий, руками.
Оценка "красивости" галстука - в том или ином микросоциуме будет различной вплоть до полярных оценок. Но - опятьже - качество изготовления галстука можно оценить более менее обьективно (стойкость ткани к истиранию, "мнучесть" "линяемость при стирке" и тп)

eddy444 писал(а):

Да - тут часто упоминаются всевозможные способы оценки типа "дизайна" - не стоит путать эргономику (или юзабилити) и дизайн. Первое померять возможно и достаточно обьективно. Второе - только субьективно. Причем как я уже упомянул - оценка оч сильно зависит от уровня культуры оценивающего.

Дизайн не заказывают "просто так". Дизайн заказывают, чтобы произвести определённое впечатление на определённую группу людей. То бишь, у коммерческого дизайна есть цель. Если он позволяет этой цели достичь - хороший дизайн. Нет - плохой. С точки зрения заказчика плохой. И, хоть Вы в это и не верите, можно проверить, насколько дизайн этой цели достигает или не достигает.

Хотя, конечно, иному дизайнеру приятнее думать, что если проект оказался успешным, это целиком и полностью заслуга дизайнера, а если провальным - это вина менеджера, типографии, маркетолога, стрелочника... только не дизайнера. Впрочем, идея не нова - ещё древние говорили, что у победы сотня отцов, а поражение - сирота

Кстати,

eddy444 писал(а):

Пиар - он и в африке пиар - "Паблик релейшн" - вполне конкретный определенный в справочниках термин.

В разных справочниках, Эдди, существует несколько сот определений PR. И все разные В общем, та же история, что и с определениями дизайна

да... вот 24 Авг 2003 09:24 я писал:

Цитата:

Ещё остался нетронутым вопрос "что такое дизайн"

продолжайте, продолжайте... терминологические споры - самые бесконечные и бессмысленные, особенно при отсутствии желания у одной из сторон вести конструктивный диалог.

"С точки зрения заказчика плохой" - а я говорил об уровне культуры оценивающего. Никаких противоречий не вижу.
"Цель дизайна". Нет у дизайна цели. Цель есть у дизайнера, у заказчика, у потребителя. Неодушевленный обьект не может обладать целью.
Сотни определений - можете привести парочку противоположных по смыслу определений? В чем их различность? в перестановке слов и замене одних синонимов на другие?

homola, писал писал, помним, всему свое время

eddy444, уж пожалуй влезу последний раз
Думаю, что комплексно понятие "дизайн" лучше всего определить по аналогии с понятием "культура". Некоторый определённый, необходимый и достаточный в каждом отдельно взятом социальном контексте уровень.

eddy444 писал(а):

"С точки зрения заказчика плохой" - а я говорил об уровне культуры оценивающего. Никаких противоречий не вижу

Заказчик и оценивающий могут быть разными людьми. Совсем разными людьми. Но, по-моему, это уже получается спор ради спора. Давайте закругляться.

eddy444 писал(а):

"Цель дизайна". Нет у дизайна цели.

У коммерческого дизайна есть цель. Его заказывают, чтобы... Впрочем, если Вам больше нравится говорить о цели заказчика этого дизайна - суть не меняется. Не вижу предмета для дискуссии.

eddy444 писал(а):

Сотни определений - можете привести парочку противоположных по смыслу определений? В чем их различность? в перестановке слов и замене одних синонимов на другие?

Да ради бога. У нас сейчас готовится курс PR, так что материалы под рукой. Вот, сравните:

* Сознательное и разумное манипулирование организованными привычками и мнениями масс
* Политика и деятельность по распространению информации о чем-то или создании благоприятного отношения к человеку, корпорации, управленческому органу или другой организации
* Одностороннее информирование, призванное помочь отдельным субъектам ориентироваться в обществе, получать правильную информацию и формировать собственное мнение
* Налаживание отношений между компанией и различными аудиториями с целью создания положительного "корпоративного имиджа" и устранения или предупреждения нежелательных слухов, сплетен и действий
* Установление двустороннего общения для выявления общих представлений или общих интересов и достижения взаимопонимания, основанного на правде, знании, полной информированности
* Система информационно-аналитических и процедурно-технологических действий, направленных на гармонизацию взаимоотношений внутри некоторого проекта (под проектом может подразумеваться фирма, организация), а также между участниками проекта и его внешним окружением в целях успешной реализации данного проекта
* Искусство и социальная наука по анализу тенденций, прогнозированию последствий, консультированию руководителей организаций и внедрению программ, которые должны одновременно служить интересам организации и общественности
* Функция управления, которая помогает управлять двухсторонними каналами коммуникации и установить понимание, принятие и сотрудничество между организацией и ее аудиториями; управлять возникающими проблемами или кризисными ситуациями; обеспечивает ответственную позицию менеджмента по отношению к общественному мнению; подчеркивает важность интересов общества для менеджмента организации; помогает менеджменту эффективно справляться с переменами, работая как система раннего предупреждения, предугадывая тенденции; и принципиально соответствует этическим нормам в обеспечении коммуникаций

Как Вам такой диапазон - от "манипулирования мнением" до "гармонизации целей фирмы и общества"?

По определениям: Абсолютно никаких противоречий. Почему "манипулирование мнением" не может служит целям "гармонизации целей фирмы и общества" ? Любая пропаганда - это манипулирование мнением. Приводит она к гармонизации или к войне -это другое дело.
В бщем, все приведенные трактовки так или иначе сводятся к одному - ПР это распостранение информации с целью сформировать какойто определенный имидж у обьекта пиара.

Хотя приведенные формулировки далеки иногда от банального здравого смысла. Например, понравилось "одностороннее информирование" призванное к получению "правильной информации." Оставим эту логику на совести переводчиков.

Я еще раз хочу донести свою мысль. Не нужно приравнивать дизайн к какойто чисто утилитарной функции предмета. Дизайн - не просто эргономика, или способ решать практические задачи в виде повышения продаж и тп итд. - это культурологический феномен.
На практике ценность дизайна и коммерческий успех того или иного продукта могут быть и часто прямо противоположны. Отвратительный логотип Вимбильдана (конкретно - персонаж) не влияет на степень раскрученности этой торговой марки и успешность продаж.
А по вашей "логике" - он должен считатся образцом удачного дизайна.

А вот с этим впервые за все время дискуссии хочется согласится:
"это уже получается спор ради спора. Давайте закругляться"
Я просто попытался вести диспут вашими же методами - абстрактными терминологическими манипуляциями. И что из этого получилось?

eddy444 писал(а):

По определениям: Абсолютно никаких противоречий.

Вы так считаете? "Манипулирование мнением" и "достижение взаимопонимания, основанного на правде, знании и полной информированности" - одно и то же? Чтож, пусть будет так, спорить не стану.

eddy444 писал(а):

Я еще раз хочу донести свою мысль. Не нужно приравнивать дизайн к какойто чисто утилитарной функции предмета.

Коммерческий дизайн - не всегда утилитарная функция самого предмета. Но - бесспорно утилитарная функция с точки зрения процесса продаж. Если бы дизайн не был функциональным, вам бы, господа дизайнеры, никто не платил и десятой доли того, что вы получаете сейчас. Не стану спорить насчёт того, много это или мало, но очевидно, что большая часть ваших доходов идёт из коммерческого сектора. Вы полагаете, ваши заказчики - меценаты, для которых нет большей радости, чем поддержать материально бедного художника?

eddy444 писал(а):

Отвратительный логотип Вимбильдана (конкретно - персонаж) не влияет на степень раскрученности этой торговой марки и успешность продаж. А по вашей "логике" - он должен считатся образцом удачного дизайна.

Признаться, я бы тоже не хотел, чтобы этот их гоблин, гремлин или кто он там приснился мне ночью. Но судя по успеху этой марки, раскручивали её не дилетанты. Думаю, они и дизайн проверили - и признали его удачным.

И то, что эта тварь не нравится ни мне, ни Вам - не имеет ни малейшего значения, если она нравится ЦГ. Если это действительно так - можете смеяться надо мной, но дизайн и вправду удачный.

Дайте памперс!!!

PEKTOP, дорогой Вы мой, и Вы до сих пор уверены, что кто-то из ПРОФЕССИОНАЛОВ будет с Вами работать?!

Varlamov, Jedem das Seine. Во первых - ты хам и некто с тобой (как и со мной) не разговаривает во-вторых каждый сенька имеет такую шапку, которая соответствует его культурному - в самом широком смысле этого слова - уровню. Стоимость в данном контексте - есть сложная производная от культурного уровня сеньки. Некоторым вполне достаточно Вордовских шаблонов и клипартов и они "искренне" недоумевают зачем платить больше. Таким говорю: Jedem das Seine.

homola, никто нас не лююююююбит... (ц) песня Я уже понЯл, что профессионализьм не в цене.… А поговорить мы все любим

"...в обезьяннике возникла перенаселенность. Некуда было укрыться от себе подобных хоть на минуту..."

Varlamov, красивое словечко "профессионализьм"

Varlamov, ты знаешь, в цене! Вот в прошлом году на creatiff.ru всем скопом придумали одному одесскому аграрию Генчику название брэнда-зонтика огурчиков-помидорчиков, я дал идею дизайна этикетки. Принципиально всё абсолютно бесплатно. Но, правда, перед этим в двух более чем 100-постовых тредах над Генчиком поглумились от души. Но он стерпел, не стал обижаться по пустякам, перевёл дискуссию в конструктивное русло и получил очень неплохой результат.
Генчик, в частности, пишет:

Цитата:

Партия пршлого года была выкуплена на корню одной сетью одесских супермаркетов. Продана.Расходы на рекламу-0,0. ...А дальше выставка в Киеве, золотая медаль Краща Торгова Марка 2002. В этом году, по законам проклятого бизнеса, увеличены объемы производства,расширен ассортимент. 18 наименований линейка составила, не особо ,но для мелкоплодной консервации неплохо, I think . И вот стою на пороге думу думаю.Консервщики достаточно жадные и на рекламу особо не разоряются а хочется всюду вносить свежую струю. Хотелось бы сделать рекламу, придумать имидж марки,сотворить слоган и т.п. Идей много ,но читая Creatiff, сознаю что профессионализм в этой области творчества в БООльшом почете. Хотелось бы обсудить. Описывать свойства моих консервов сложно. Кто пробовал огурцы ТМ СПОКУСА тем описывать не надо. Кто еще не пробовал попробует,как обычно, на одном из сентябрьских исполкомах.

Так что в сентябре жду так же и традиционный ящик закуски из Одессы!

homola,
еклмн... вот так открытым текстом ты признал что можно получить профессиональный продукт забесплатно. (ящик огурцов - это не цена)

eddy444, кстати, это ещё раз доказывает, что сама идея ничего не стоит. Генчику подарили но перспективные, но сырые темы. А стоит - кропотливое доведение идеи до уровня товара.
Да! И почему бы мне не подарить идею человеку, который мне приглянулся как профессионал, который реально болеет за своё дело, старается, а не тупо барыжничает? Ну не было у меня возможности довести идею до оригинал-макета... Просто не было.

А насчёт денег я особо не печалюсь, потому что уверен: редизайн заказчик с великим удовольствием закажет и адекватно заплатит (редизайн объективно нужен - он сам признает - просто при лавинообразном росте производства (в 7 раз) и ассортимента - им было не до этого. А сейчас есть планы паковать в своё, не серийное, стекло и пр.).
При этом стоит заметить - если бы огурчики были говно или просто посредственные - никакие идеи не помогли бы!

PEKTOP, Логотип Вим Биль Дан -- выкидыш, результат преждевременных родов. Родители несчастного: скупость совета директоров и, раздутое от продолжительной творческой беременности, самомнение одного из его членов. Роды были зафиксированы в одном из московских(?) ресторанов, первой пеленкой новорожденному служила салфетка, при родовспоможении активно использовалась шариковая ручка. Дитя, конечно потом было обмыто и слегка причесано. Но … никаких тестовых или маркетинговых мероприятий в процессе приёма лого не проводилось. Увы.

(история рассказана человеком, чей ранг и круг общения, позволяют не сомневаться в достоверности его слов)

Electro писал(а):

Логотип Вим Биль Дан -- выкидыш, результат преждевременных родов.

В общем, глядя на это существо, поверить легко

Electro писал(а):

Роды были зафиксированы в одном из ресторанов, первой пеленкой новорожденному служила салфетка, при родовспоможении активно использовалась шариковая ручка.

Анекдот о том, что само слово "Вим Биль Дан" представляет собой слово "Уимблдон", произнесённое с сильным акцентом ввиду преизрядной начитанности произведениями Ершова, Сухово-Кобылина и Петрова-Водкина, я слышал. Уж не знаю, правда ли это. Вы хотите сказать, что и их кошмарик был нарисован тогда же?

Electro писал(а):

Никаких тестовых или маркетинговых мероприятий в процессе приёма лого не проводилось. Увы.

Тогда Эдди прав - продукт раскрутился скорее вопреки, чем благодаря своей эмблемке.

PEKTOP, да. Особенно великолепными литературными экзерсисами (проза и драматургия в духе М. Метерлинка, символические заморочки "Пространства Евклида") Кузьмы Сергеича Петрова-Водкина, большого почитателя тенниса.

homola, я прекрасно знаю, что в цене. Мне платят деньги за продукт не е*я мне мозги... А так как оне!!! платят хорошие деньги и до сих пор со мной работают (salve, РЕКТОР) то...

Varlamov, ну, собственно, и я достаточно иформирован о том что в цене, и о том что не стоит своих денег В отпуске могу себе позволить и поп**ить за свой счёт

homola, гы!!!! А я тут неб****ся, наверно от щастья!!! Что - ЦЫРК!!! И БЕСПЛАТНО!!!

А на х*****я мне машина, я Пегас курю!!!

PEKTOP, Продукты Вим Биль Дан раскрутились, во многом благодаря тому, что к моменту выхода на рынок их первых линеек, рынок как таковой, был практически не сформирован, крупных игроков на нем было -- раз два и обчелся, потребитель был неискушён, конкуренция была минимальна, да и регулировалась в те времена, мягко говоря, не совсем рыночными механизмами. Короче говоря, кто первый встал, того и тапки.
Знали бы Вы, что, по рассказам покинувших Вим Биль Дан спецов, творится сейчас в подразделениях, отвечающих за маркетинг, рекламу и ПиАр — уууууухх. Нелегко им сейчас на рынке, надо меняться, старые методы не действуют, а тяжко, инерция...

Кстати, так же несложно было лет 7-8 тому назад, поднять и раскрутить бизнес на дополнительном образовании(в котором, как я понимаю, Вы на данный момент заняты). Я как раз в те времена, благодаря этому рынку, получил не мало дензнаков.

Varlamov, нет, брат, ЦИРК - это с его стороны. А с нашей - это ЗООПАРК...

Electro, Сереж, можно Зделать усе... Вопрос времени и денег...

А воообще-то сегодня - ПРАЗДНИК!!!! У меня - точно!

Electro писал(а):

Продукты Вим Биль Дан раскрутились, во многом благодаря тому, что к моменту выхода на рынок их первых линеек, рынок как таковой, был практически не сформирован. Короче говоря, кто первый встал, того и тапки.

Мда. Похоже, мы с Вами в это время занимались чем-то не тем А надо было кроликов разводить

Electro писал(а):

Знали бы Вы, что, по рассказам покинувших Вим Биль Дан спецов, творится сейчас в подразделениях

Не "Вим Биль Даном" единым... Мы сейчас готовим, как я уже писал, курс по PR, и по этому поводу общаемся с людьми, работающими в этой области. Иные из них считают жизнь боксёрской груши тихой, спокойной и размеренной Особенно когда начальство выражает свои мысли на уровне "Чтобы всё! И завтра!"

Electro писал(а):

Кстати, так же несложно было лет 7-8 тому назад, поднять и раскрутить бизнес на дополнительном образовании (в котором, как я понимаю, Вы на данный момент заняты). Я как раз в те времена, благодаря этому рынку, получил не мало дензнаков.

Так может, мы ещё и знакомы? Как Вас зовут в миру? И в какой области ДО Вы подвизались?

Ехали бы, что ли, в отпуск. Там, в отпуске, хорошо. А тут все одно не работаете.
Нет жеж никаких сил читать все, что вы тут понаписали. А приходится.

Varlamov, ты что, неудачно закусил???
Dimalish, а я уже в отпуске... из-за, ****, пожара на работе приходится дофигаривать работу дома...

homola, да я с утряин нае***ся!!! Э РЕКТОР!!! Вискарем между прочим... Вы ответьте кому-нибудь, а на х*я козе баян! Кстати, конкретный вопрос: как по аглицки будет баян?

Тема закрыта. Причина — "Ввиду окончания конструктивной части дискуссии".