А мне интересно деньги зарабатывать!!!

Skeeve писал(а):

PEKTOP писал(а): Поскольку мы по понятным причинам не можем выложить в открытый доступ полный текст лекций (и уж тем более не можем продемонстрировать каждому желающему работу наших преподавателей), полноценная оценка качества возможно только для тех, кто обладает полным объёмом информации, включая статистику по выпускникам. Для потенциальных учеников - фрагменты лекций, программа курса, отзывы и адреса выпускников, материалы бесплатных курсов... То есть Ваш клиент, точно так же как клиент дизайнера, не может оценить качество Ваших услуг.

Ждал этой реплики. Даже думал упредить её, но поленился. Нет. Не так же. Совсем по-другому.

Мы не можем выложить на всеобщее обозрение весь наш товар (тем более, что это не только товар, но и услуга). Только часть + описание. Если сравнивать наше "портфолио" с дизайнерским, то у нас выложен рассказ о том, как здорово мы рисуем, правый верхний угол логотипа, нижняя треть визитки, кусочек скриншота с сайта размером 100х100 пикселей и чья-то нога с большой картинки. И клиент должен принять решение на основе этих кусочков. Потому что если мы выложим всё, клиент может сказать "Ой как здорово, теперь деньги платить не надо"

Вы же, как дизайнер, в принципе можете выложить на обозрение всего Интернета хоть все до единой Ваши работы. Вы можете не бояться, что клиент скачает их и потом не захочет Вам платить, потому что каждая следующая всё равно будет другая.

Поэтому и подход совершенно разный, и убеждать клиента мы с Вами должны совершенно по-разному.

Skeeve писал(а):

Всё, что ему предлагается, не имеет отношения к проблеме, стоящей перед этим самым клиентом.

Знаете, Скив - Вы очень много болтаете попусту, не понимая, что говорите. Поэтому Вы меня извините, но я подобные реплики буду воспринимать как треск в телефонной трубке или шум от холодильника. Если же Вы захотите, чтобы я на них как-то реагировал - обосновывайте их, пожалуйста.

Skeeve писал(а):

Вы сами отвергли, как метод оценки дизайна, спросить-у-других (т.е. отзывы). Так почему этот метод стал применим к обучению?

Не то, чтобы я отвергал его тотально. Но, как я уже писал, дизайнер каждый раз генерирует что-то новое, мы же скорее повторяем старое, подгоняя его к каждому следующему ученику. Поэтому и подход разный.

Skeeve писал(а):

И, возвращаясь к гарантиям, какие гарантии можно дать ученику? Рост зарплаты? Повышение по службе?

1) Гарантии того, что если ученик выучит материалы А, Б и В и выполнит упражнения Г, Д и Е, он получит навыки Ж, З и К.
2) Гарантии того, что если ему не понравится курс или программа не будет соответствовать заявленной, ему вернут деньги. Мы такую гарантию пока что не даём, но уже взвешиваем возможность по ряду курсов перейти на схему "100% moneyback без всяких вопросов после первого занятия".

Skeeve писал(а):

Ваши примеры несколько переориентированы на людей, которые сразу после курсов пойдут набирать висты. ИМХО так поступают далеко не все.

Простите, куда пойдут?

Skeeve писал(а):

Мой друг пошел на курсы немецкого языка. До этого он уже неплохо знал язык и хотел улучшить свои знания (курсы были не для начинающих). Курсы были хорошие и сильные (по его отзывам, я говорю по английски и проверить не могу), ему понравилось. НО, приблизительно через 3-4 месяца он сам же пожаловался на то, что большая часть того, чему его учили, вылетела из головы. Так что вот вопрос — услугу ему плохую оказали?

Вероятно, если бы эти курсы вели у нас, его бы предупредили, что для поддержания навыка необходимо регулярно А, Б и В. А уж делать так или махнуть рукой и благополучно потерять навык - это уже взрослый человек может решить сам для себя, преподаватель за это не в ответе. А вот за то, чтобы предупредить - да, отвечает.

Skeeve писал(а):

оффтопик: P.P.S. По фокус-группам, если есть интерес, действительно можно обсудить, тема плодотворная.

PEKTOP, а вы знатный п***л! Простите за трамвайность.

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): Вы хотите обсудить со мной моё понимание ФС и иже с ним? Честно? Нет.

Тогда и говорить не о чем

@TSV писал(а):

- "Общего" о "потенциальных" - это сильно сказано - Имеет. Множество шансов. - Подсказываю: понятие "потенциальный клиент" есть, а людей таких нету.

Пустые слова, Сергей. Неинтересно.

@TSV писал(а):

У пациентов в больнице температура меряется индивидуально у каждого.

Да. Но если Вы захотите оценить больницу, Вам всё-таки придётся брать статистику - сколько больных поступает, с какими заболеваниями, сколько излечивается, сколько умирает и т.п.

@TSV писал(а):

А качество обучения понятно как оценивать - по тому, насколько выпускники данного учебного заведения "конкурентоспособны" по отношению к другим людям той же профессии (а не по формулам)

Если профессия действительно одна и та же. Например, у нас есть курс журналистики, и в МГУ есть журфак. Но Вы же догадываетесь, что мы учим разных людей, разным вещам, за разное время и за разные деньги. Как сравнивать будете? А если ещё учесть, что процент успешных выпускников у нас и у журфака разный - как тогда сравнивать?

И кроме того, эталон для сравнения надо подбирать аккуратно, чтобы не сравнивать ПТУ с Гейдельбергом. А то ведь можно договориться и до того, что Гейдельберг хуже, потому что его выпускники болты М6 точить не умеют и поэтому неконкурентоспособны на рынке токарей

И всё равно получится сравнение "в среднем" и по формулам

PEKTOP,
«здравствуй, дерево!»

Снимите наушники с глаз, их нужно носить так, как показано на рисунке.
Присоединяюсь к Varlamov и homola — вы 3,14-3DO-ball.

Sciler писал(а):

PEKTOP Слушайте, вы общаетесь в этой ветке с несколькими людьми и ничего по существу не сказали. Ни о фирменном стиле, ни о фокус-группах.

Сцилер, по фокус-группам я описал методику достаточно подробно, чтобы любой неленивый дизайнер мог опробовать её своими силами хоть прямо сейчас, и потом самостоятельно решить, насколько эффективен или неэффективен для него этот инструмент. Причём на это едва ли суммарно уйдёт больше пары часов - подготовить "слепую" болванку дизайна, найти людей и провести с ними группу или опрос.

Но Вы, похоже, предпочитаете потратить больше времени на форуме, убеждая меня, что я не сказал ничего по существу.

Ну не сказал - пусть будет не сказал Ходите гордый своей правотой, но "без подарка". А кто-то более сообразительный и менее ленивый включит в свой инструментарий ещё одну полезную услугу, которую можно продать клиенту с пользой и для него, и для себя.

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): В случае с обучением я довольно точно знаю цели того или иного курса, достижение которых учеником будет означать, что обучение было успешным. Как говорит Александр, наш методист, эти цели конкретны и измеримы. Например (...skipped) Это больше похоже не на обучение, а на тупое запоминание ограниченного количества информации.

Сергей, по-моему, Вы спорите просто ради спора. Вспомните свой физмат или физтех - уж извините, запамятовал, откуда Вы там. Вас не учили по конкретной программе? Вы не проходили госэкзамены, проверяющие ваше владение конкретными знаниями и навыками, умение решать конкретные типы задач? Ваши успехи не измеряли в баллах? У Вас нет вкладыша к диплому, в котором стоят количественные оценки?

Но Вы же не считаете, что это было "не обучение, а тупое запоминание ограниченного количества информации", правда?

Цитата:

Причём на это едва ли суммарно уйдёт больше пары часов - подготовить "слепую" болванку дизайна, найти людей и провести с ними группу или опрос.

Уважаемый PEKTOP, мне 35 лет, я работаю художественным редактором в оч. уважаемой конторе, моя фамилия - бренд!!! А Вы чего хотите!? Приезжайте на пьянку и в оффлайне мы, я думаю, решим ВСЕ проблемы.

Skeeve писал(а):

Присоединяюсь к Varlamov и homola

Вот и хорошо. Как раз сможете сообразить на троих и под водочку обсудить моё полное непонимание чего бы то ни было

Varlamov писал(а):

Уважаемый PEKTOP, мне 35 лет, я работаю художественным редактором в оч. уважаемой конторе, моя фамилия - бренд!!!

Искренне рад за Вас. И что?

Varlamov писал(а):

А Вы чего хотите!?

Да ничего, в сущности. Мы с Кольтом начали обсуждать какой-то вопрос, я между делом упомянул одну из методик, которую когда-то использовал для проверки дизайна. После этого набежала толпа Ваших уважаемых коллег и зачем-то прицепилась к этой методике. Причём у меня создалось впечатление, что ни одного из них ни в малейшей степени не интересует работоспособность методики, а интересует лишь возможность сказать "А вот и нет, я прав, ты неправ, я умнее тебя". Аналогично и с фирменным стилем.

PEKTOP писал(а):

Сергей, по-моему, Вы спорите просто ради спора. Вспомните свой физмат или физтех - уж извините, запамятовал, откуда Вы там. Вас не учили по конкретной программе? Вы не проходили госэкзамены, проверяющие ваше владение конкретными знаниями и навыками, умение решать конкретные типы задач? Ваши успехи не измеряли в баллах? У Вас нет вкладыша к диплому, в котором стоят количественные оценки?

Физтех. Не учили по конкретной программе. Программа есть, а обучения по программе - нет. И в этом, кстати, заключается огромное преимущество так называемой (и ныне благополучно почившей ) "системы Физтеха". Количественные оценки стоят. 5, кстати. Только вот в чем дело - программа обучения составляет "на глазок" примерно 10% от даваемых по "нашей" методике знаний. И это правильно. А мерять качество обучения цифирьками - неправильно.

PEKTOP писал(а):

Но Вы же не считаете, что это было "не обучение, а тупое запоминание ограниченного количества информации", правда?

Не считаю. Запоминания, кстати, не требовали никогда. Например, на госе по физике официально разрешено пользоваться любыми источниками, включая, разумеется, полный комплект учебников по сдаваемому курсу. Хоть 100 кило книг с собой приноси. Не поможет особо.

PEKTOP писал(а):

Сцилер, по фокус-группам я описал методику достаточно подробно, чтобы любой неленивый дизайнер мог опробовать её своими силами хоть прямо сейчас, и потом самостоятельно решить, насколько эффективен или неэффективен для него этот инструмент. Причём на это едва ли суммарно уйдёт больше пары часов - подготовить "слепую" болванку дизайна, найти людей и провести с ними группу или опрос.

Пробовали эту "методику". По молодости и глупости.
Не работает она. Вот в чем дело.
Итеративная система с полной обратной связью - работает.
В смысле, делаем кусочек, пробуем, смотрим на конечныйрезультат - корректируем - делаем и т.п.

[b]PEKTOP[/b],

Цитата:

по фокус-группам я описал методику достаточно подробно

Во как? И где же вы ее описали? Не нашел. Зато нашел вот это:

Цитата:

Skeeve писал(а): Тема фокус-групп, уважаемый PEKTOP, затронута Вами, а не мной. Вы её не обосновали. PEKTOP Верно. И не планировал этого делать. Просто пришлось к слову. Если Вы хотите обсудить эту тему, мы можем сделать это в отдельном топике.

Сложно разводить демагогию с несколькими людьми и нигде не ошибиться, да?

Цитата:

чтобы любой неленивый дизайнер мог опробовать её своими силами хоть прямо сейчас, и потом самостоятельно решить, насколько эффективен или неэффективен для него этот инструмент. Причём на это едва ли суммарно уйдёт больше пары часов - подготовить "слепую" болванку дизайна, найти людей и провести с ними группу или опрос.

Нормальный дизайнер этой мутью заниматься не будет. Да и не его это работа. Достигнув определенного уровня он должен знать, как его продукт будет работать. Он уверен в качестве своего продукта, в том, что он не делает фуфла. Если лично вы этому не доверяете — это ваша личная проблема. Можете организовывать фокус-группу за свой счет. Можете потребовать переделать дизайн, если фокус-группа его похерила. Но придется это оплатить. Именно так это и происходит в сетевых РА.

Мне не нужно просвещаться на тему фокус-групп из ваших постингов. Я работаю в одной из крупнейших телекомпаний нашей страны, и смею надеяться, что знаю о фокус-группах поболее вашего, хотя бы потому, что мои знания основаны не на книжках. Меня раздражает, что вы в очередной раз уходите от конкретики. И что на конкретные аргументы пользователя @TSV вы отвечаете "пустые слова". Пустые слова в этой ветке говорит отнюдь не он.

PEKTOP, позволю себе ответить... И ничего! Если Вы работаете с Пупкиными - флаг Вам в руки. Если Вы постоянно что-то выясняете... пыжитесь и т.д. тот же флаг! Я Вас в дальнейшем буду игнорировать. Как говорят в Одессе: "Купите себе селедку и е***е ей мозги!"

м-дяяяяя
санитаров в студию!

Varlamov, так вы дизайнер или продавец?

PEKTOP писал(а):

@TSV писал(а): - "Общего" о "потенциальных" - это сильно сказано - Имеет. Множество шансов. - Подсказываю: понятие "потенциальный клиент" есть, а людей таких нету. Пустые слова, Сергей. Неинтересно.

Не пустые. sapienti sat.

PEKTOP писал(а):

Но если Вы захотите оценить больницу, Вам всё-таки придётся брать статистику - сколько больных поступает, с какими заболеваниями, сколько излечивается, сколько умирает и т.п.

Тут красноречие изменило Остапу. Это шутка такая чтоль?

И вообще. Про дизайн. Это не самостоятельная сущность, а средство достижения определенных целей. Посему оценивать его в отрыве от этих целей - не получится. Измерить цифирьками - тем более. Про обучение - то же самое.

COLТ, продавец-дизайнер! Я оказываю людям услуги в области дизайна, за которые они мне платят... По должности я художественный редактор, а позиционирую себя как проститутку.

Цитата:

позиционирую себя как проститутку

вот именно. А PEKTOP небось думает, что мы тут меды распиваем.

Random Epatage Key Tapping Offering Result

the waste, 5 баллов

Очень интересная дискуссия. Получил удовольствие.

Sciler,

Цитата:

Я работаю в одной из крупнейших телекомпаний нашей страны

Так ты там работаешь!!!

Varlamov, не понял?

Sciler, значит ты не ЦА!

Varlamov, ну еще не хватало.

@TSV писал(а):

Пробовали эту "методику". По молодости и глупости. Не работает она. Итеративная система с полной обратной связью - работает. В смысле, делаем кусочек, пробуем, смотрим на конечныйрезультат - корректируем - делаем и т.п.

О, начался разговор по делу Сергей, а что Вы в данном случае называете "конечным результатом"? То есть, вот Вы сделали кусочек (какой? страничку? лого? визитку? объявление?) - и на ком Вы его пробуете? И, разумеется, на что - на какой "результат" - смотрите?

ГЫ!!!

Sciler писал(а):

Цитата: по фокус-группам я описал методику достаточно подробно Во как? И где же вы ее описали? Не нашел.

Видимо, у Вас не работает клавиша PgUp. Цитирую:

Цитата:

Тот же дизайн делается для фирмы "Лорем ипсум". С генеральным директором Вениамином Коммодиевичем Нострумовым. Столь же осмысленным текстом забивается и прочая текстовая часть. И люди из числа потенциальных клиентов опрашиваются на предмет того, как им нравится этот дизайн, чем, по их мнению, занимается фирма "Лорем Ипсум", надёжна ли она и т.п.

Тут надо только добавить, что люди эти из числа потенциальных клиентов фирмы, для которой делается дизайн, а не потенциальных клиентов дизайнера.

Sciler писал(а):

Нормальный дизайнер этой мутью заниматься не будет. Да и не его это работа.

В принципе, этим может заниматься как дизайнер (если он и швец, и жнец), так и РА, и клиент. Всё зависит от рабочих отношений.

Sciler писал(а):

Достигнув определенного уровня он должен знать, как его продукт будет работать. Он уверен в качестве своего продукта, в том, что он не делает фуфла.

Но при этом на предложение оплаты по результату тот же дизайнер будет реагировать примерно так: Не удивительно ли?

Sciler писал(а):

Меня раздражает, что вы в очередной раз уходите от конкретики.

А где та конкретика? Кто-то предложил мне что-то конкретное или спросил что-то конкретное? Процитируйте, пожалуйста.

Sciler писал(а):

И что на конкретные аргументы пользователя @TSV вы отвечаете "пустые слова".

Цитирую "конкретные" аргументы Сергея:

@TSV писал(а):

Хи-хи. "Общего" о "потенциальных" - это сильно сказано. Подсказываю: понятие "потенциальный клиент" есть, а людей таких нету.

Очень конкретно, познавательно и инструментально, не правда ли? И что же я, на Ваш взгляд, должен был ответить?

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): @TSV писал(а): - "Общего" о "потенциальных" - это сильно сказано - Имеет. Множество шансов. - Подсказываю: понятие "потенциальный клиент" есть, а людей таких нету. Пустые слова, Сергей. Неинтересно. Не пустые. sapienti sat.

Сапиенти может и сат. А уж мне, несообразительному, лучше объясните

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): Но если Вы захотите оценить больницу, Вам всё-таки придётся брать статистику - сколько больных поступает, с какими заболеваниями, сколько излечивается, сколько умирает и т.п. Тут красноречие изменило Остапу. Это шутка такая чтоль?

Ну что Вы, Сергей. Я серьёзен, как могила. Представьте себе, что в Вашем подчинении две больницы с одинаковым набором отделений и одинаковым количеством койкомест, и одну надо закрыть. Как Вы выберете лучшую из двух, не прибегая к статистике? Не по дизайну же фасада, правда?

@TSV писал(а):

И вообще. Про дизайн. Это не самостоятельная сущность, а средство достижения определенных целей.

@#$%!!!! Ну наконец то! Хоть один человек тут это понимает

PEKTOP, о божеж мой. Сколько всего. Нет. Не вечером пятницы. Потом.

Интересная беседа. По поводу проверки конечного результата.

Есть на этот счет несколько глав в книге Келли Гото «Веб-редизайн» (СПб, Символ-плюс, 2003). Глава о юзабилити-тестировании. Очень интересно, рекомендую.

С удовольствием процитировал бы, но она у меня в бумажном виде (copy-paste не катит).

Смысл в том, что человеку, например, дается конкретная задача — зайти в веб-шоп, найти определенный товар и купить его. Действия и их результат анализируются и т. д. То есть эффективность усилий разработчиков оценивается напрямую и предельно конкретно.

Но подобный подход, думаю, можно применить не всегда. Вот например, никак не могу представить, как можно определить „конечный результат” создания фирменного стиля. Кроме „грамотно — неграмотно” (оценка работы коллегами/экспертами) приходят в голову только такие критерии, как „красиво — не красиво”, „нравится — не нравится”. Или способы есть?

Roger,
я бы добавил, что при тестировании юзабилити (т.е. заход в магазин, поиск товара, покупка) тестируется способность инструмента выполнять возложенные функции, т.е. ability to use. А не дизайн и стиль.
Полностью согласен, что нет критериев для оценки ФС. Их действительно нет.
Это как с одеждой, только не для человека, а для организации.

Skeeve, вот и у меня тоже все больше возникают ассоциации с одеждой (от кутюр — прет-а-порте — … … … — ноу нейм).

Только я бы поспорил совсем немножко о терминологии, насчет того, что тестируется функциональность, а не дизайн [и стиль] — я все-таки считаю функциональность неотъемлемой составляющей именно дизайна („дизайна” в значении „конструирование”).