Собственно продолжение закрытой темы. )) Прошу прощения у автора "того" топика за столь "обильный" флейм там с моей стороны. Следуя совету iD, открою тему ))

Так вот...

PEKTOP, посмотрите как что я вам скажу. (не взирая на "лица").

Логика заказчика -- заплатить как можно меньше - получить как можно лучше. (не есть аксиома)
Логика дизайнера -- получить как можно больше - постараться что-то типа крутое сделать. (не есть аксиома)
Обычные отношения продавец-покупатель.

Поступайте как на рынке -- берите из середины ))))

Гарантий качества красоты (и вообще философских понятий) в дизайне БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, таких гарантий никто не имеет права давать.

Ситуация сабжа. Вам надо разработать фирменный стиль. Допутстим лого, визитки, бланки.

Первый вариант:
Здесь надо определиться -- кому вы доверяте... себе или дизайнеру. Если вы доверяете дизайнеру... тогда обращайтесь к профи с БАльшой буквы, у которого за плечами ОГО-ГО какие заказчики, и не мучайтесь сомнениями...
но будьте готовы...услышать от своих знакомых (далеко не дизайнеров, а рядовых человеко-людей) такие вот слова: "гы...а что это у тебя на голове?"… - супер модно-стильная кепка... "да фигня это Коля, это не кепка, это унитаз какой-то"… - да говорю же вам, это кепка, сделанная мне крутым проф-Дизером..."а-а-а...хм... ну может быть, но странная она у тебя какая то...".
может быть странная, может быть и вас терзают сомнения по поводу красоты этой кепки, но ведь сделал её профи, правильно? ну да... а ведь это не первая его работа, правильно? ну да... он даже для Аль Пачино кепки делает...
Тогда вам просто надо время привыкнуть к таким новшествам )) и понять их, тогда и вам станет легче и вы станете уверенней в себе, вы станете проще, вы станете лучше, и к вам потянуться люди ,-)
ЗЫ: будьте готовы выложить супер колобковую по форме сумму денег.

Другой вариант:
Вы осознаете (или заблуждаетесь...это неважно), что вы почти разбираетесь в кепках ))
Вы ищите человека который умеет это делать (про деньги еще нельзя ничего говорить). Нашелся человек. Ок. Просите показать портфолио. Ок. Вы увидели. Еще нашелся человек, еще одно портфолио увидели. Допустим есть в общем 10 портф. Выбираете одно. То, которое как вы считаете ближе вам по духу, по стилю, ну или на крайняк -- просто нравицца ))) вы ведь шарящий чел в кепках, не так ли ,-) так вот -- сотрудничайте с ним бок о бок. Все должно быть взаимно, полюбовно... вы должны максимально полностью открыть свою душу дизайнеру (если он конечно готов принять вас, с вашими "идиотскими" замашками ,-))))… тогда в результате общих усилий у вас получится весьма интересный продукт! И ни в коем случае не говорите потом что вам сделали каку. Этим вы только унизите себя в собственных же глазах. Морально вы опуститесь на уровень ниже. Радуйтесь -- вы получили то что хотели ,-)
ЗЫ: оптимальный вариант -- вы довольны (это не маловажно), у вас есть модная кепка ,-), вы разруливаете среди своих знакомых с важным видом и уверены что "жизнь удалась" ))).

Третий вариант:
Вы не взирая на портфолио и лица объявляете цену, говорите что вам надо и ждете... ((
Можно долго ждать. Но если все таки вы насобираете несколько предложенных вариантов и выберете хотя бы один нормальный то считайте -- вам почти повезло.
ЗЫ: по затратам времени и денег -- самый тупой вариант ))

О гарантиях и качестве можно говорить только в материальной сфере. В творческой же, опять же повторюсь, ГАРАНТИЙ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ... Здесь либо вам сделают, либо вас сделают ,-)

И количество продаж, клиентов зависит скорее не от ФС, а от других моментов, больше связанных с областью денег и т.д.

Одним словом не ищите четких законов в этом деле...
Другое дело -- люди просто наглые, это факт. Из этого и проростает недоверие и т.д. а главное -- желание огромнейшей личной выгоды при минимальных потерях. Ведь не секрет что существует баланс в природе. Чего убавилось где-то, ровно столько же другого прибавилось ,-)

Поступайте всегда как чувствуете -- это единственный правильный мой вам совет. Остальное (даже все сказанное мною выше) — лабуда ,-)

Да, деньги имеют влияние на жизнь людей, это не секрет. Вот недавно у меня был заказ: листовочка а5 формата. Вначале я услышал о том что должно быть там. У меня начали появляться идеи как все это можно воплотить в жинь... Потом я случайно услышал что платят за это дело...хм...сумму не буду называть... очень мало денег. У меня так сразу и пропала охота к творчеству (( Сделал я им один вариант... они его забраковали... "на переделку, мол". Ну тогда я понял что поскольку сказать "пошли вы на..." мне не выпадает, то придется все таки сделать работу... Сделал я конечно им еще один вариант, они его приняли. Сказать что я сделал крутой вариант -- не могу, потому как чувствую просто что я не выложился на все 100%. Но... заказчик получил свое качество за свои деньги... Обидно конечно, но в оправдание могу лишь сказать -- жалко мне его. Ибо не понимает какую "какашку" он унес в руках. А мне что... меня на всех не хватит...понимаете? Мне тоже хочеться пожить немножко в этой жизни. Вот так вот.

А на вопрос "нужен ли грамотный ФС" сегодня отвечать сил уже не осталось ((… Соберусь - отвечу.

Надеюсь люди помогут мне правильно дать ответ на этот вопро

А какой ответ на вопрос ты хочешь получить?
Все правильно сказал, и случай из жизни тоже правильный, только я, стараюсь не браться за дешевые заказы.
Ну, если уж только в редких случаях, когда хороший знакомый.

Кстати вот что нашел, в тему:

В этом мире нет почти ничего, что бы кто-нибудь не смог бы сделать немножко похуже и продать немножко подешевле, и люди, ориентирующиеся только на цену, становятся заслуженной добычей подобных дельцов.

Глупо платить слишком много, но еще хуже платить слишком мало. Если Вы платите слишком много, Вы теряете какую-то сумму. И всё. Если же Вы платите слишком мало, то иногда Вы теряете всё, потому что купленная вещь не может выполнить своей задачи

Законы экономики не позволяют получить что-то ценное задёшево. Если Вы решаетесь в пользу самого дешевого предложения, Вы должны учитывать и риск, на который Вы идёте. А если Вы на него идёте, то у Вас достаточно денег, чтобы заплатить и за что-нибудь получше.

Джон Раскин (1819-1900)

Ausw

COLТ писал(а):

Логика заказчика -- заплатить как можно меньше - получить как можно лучше

Резонно

COLТ писал(а):

Логика дизайнера -- получить как можно больше - постараться что-то типа крутое сделать

Встречается и позиция "получить как можно больше и постараться вообще ни фига не делать или сделать что-нибудь кое-как левой ногой, лишь бы отвязались"

COLТ писал(а):

Ситуация сабжа. Вам надо разработать фирменный стиль. Допутстим лого, визитки, бланки. Первый вариант: Здесь надо определиться -- кому вы доверяте... себе или дизайнеру.

На самом деле не надо доверять ни себе, ни дизайнеру

Если предполагается сделать что-то, отличающееся от стандартного, существует добрая старая методика слепых фокус-групп.

Тот же дизайн делается для фирмы "Лорем ипсум". С генеральным директором Вениамином Коммодиевичем Нострумовым. Столь же осмысленным текстом забивается и прочая текстовая часть. И люди из числа потенциальных клиентов опрашиваются на предмет того, как им нравится этот дизайн, чем, по их мнению, занимается фирма "Лорем Ипсум", надёжна ли она и т.п.

Конечно, метод чуть более затратный, нежели просто решение "нравится-не нравится", но зато ты получаешь картину, близкую к реальному восприятию твоего дизайна. И тебя не клинит ни на собственные понты, ни на сказки дизайнера о том, что "ощущение мира рефлектирует себя через типичный класс эквивалентности, поэтому "образ я" клиента, проходя, через призму фирменного стиля, преобразует онтологический принцип восприятия" и поэтому жёлтый логотип с зелёными потёками на красном фоне - как раз то, что нужно страховому агентству.

COLТ писал(а):

Третий вариант: Вы не взирая на портфолио и лица объявляете цену, говорите что вам надо и ждете... Можно долго ждать.

Хорошо сказано

Разумеется, есть и четвёртый способ - объявить конкурс. Но тут, к сожалению, есть свои грабли, главные из которых - необходимость назначить цену ощутимо выше рыночной, чтобы профи рискнули своим временем ради участия в конкурсе. При стандартной же цене выбирать обычно не из чего. Вы видели последние конкурсы на http://www.konkurs.ru?

COLТ писал(а):

О гарантиях и качестве можно говорить только в материальной сфере.

Как же тогда Ваши уважаемые коллеги берутся судить, хорош ли или плох ли тот или иной логотип, баннер или сайт, если в дизайне нет смысла говорить о качестве?

COLТ писал(а):

И количество продаж, клиентов зависит скорее не от ФС, а от других моментов, больше связанных с областью денег и т.д.

Иные из Ваших коллег (особенно когда ищут заказ ) высказывают как бы не обратную точку зрения. Да Вы и сами, вероятно, видели.

COLТ писал(а):

А на вопрос "нужен ли грамотный ФС" сегодня отвечать сил уже не осталось

Как обычно, кому-то нужен, а кому-то нет

Ausw писал(а):

Глупо платить слишком много, но еще хуже платить слишком мало. Если Вы платите слишком много, Вы теряете какую-то сумму. И всё. Если же Вы платите слишком мало, то иногда Вы теряете всё, потому что купленная вещь не может выполнить своей задачи... Законы экономики не позволяют получить что-то ценное задёшево.

Это логика и философия продавца

А вот и наш покупатель!

Я Ещё раз повторю - что бы что то с пользой купить - необходимо знать применение покупке!
Вы - не знаете и отказываетесь изучать тему вопроса. Вы не потратили ни копейки, а зафлеймили полфорума своим базарным вздором. Идите и купите то что Вас устраивает по цене и по Вашему пониманию качества. Только, подозреваю, уже не здесь. Здесь вам ничего стоящего уже не предложат...

PEKTOP, фокус-группа это вообще говно, на самом деле. Хотя бы потому, что ее участники знают, что они — фокус-группа.

PEKTOP,
да с фокус-группами Вы … кхм-кхм … немножко сели в лужицу.
Фокус-группы эффективны для потребительских товаров частого использования (т.н. сегменг FMCG — fast moving consumer goods), т.е. стиральные порошки, жевательная резинка, газированные напитки.
Использовать ФГ для товаров длительного использования и услуг???

А кстати, г-н PEKTOP, а как вы сами, продавая образовательные услуги, оцениваете их качество?
Фокус-группами?

Ausw,
цитата просто супер.
Спасибо.

Sciler писал(а):

PEKTOP, фокус-группа это вообще говно, на самом деле. Хотя бы потому, что ее участники знают, что они — фокус-группа.

Как и любой инструмент, фокус-группы и опросы имеют свои ограничения. Но при выборе "полностью положиться на дизайнера" или "прислушаться к дизайнеру, но проверить на потенциальных клиентах" второй вариант очевидно предпочтительнее. Если Вас, конечно, интересует эффективность.

а я так увлекся этим базаром, что взял себе подряд на фирменный стиль! О деньгах скромно умолчу! Но скажу, что в сумме 4 ноля в долларах США.

Skeeve писал(а):

Фокус-группы эффективны для потребительских товаров частого использования

Вы прочитали это в книге - или проверили сами?

Skeeve писал(а):

Использовать ФГ для товаров длительного использования и услуг???

Дизайн сайта, визитки, газетного объявления - это товар длительного пользования или услуга?

Skeeve писал(а):

А кстати, г-н PEKTOP, а как вы сами, продавая образовательные услуги, оцениваете их качество?

По результатам обучения, уважаемый. Х человек записалось на курс журналистики, Y из них его закончили, Z из них в течение полугода начали публиковаться в газетах и журналах. Х человек записалось на курс английского, Y из них ранее не изучали английский вообще, Z из них после обучения на курсе читают газеты, смотрят фильмы, ведут переписку на английском. Смотрим на отношение Z к Х - и решаем, хорош ли курс.

А как Вы, уважаемый, оцениваете качество дизайна?

PEKTOP писал(а):

Skeeve писал(а): Фокус-группы эффективны для потребительских товаров частого использования Вы прочитали это в книге - или проверили сами?

Если я правильно понял, то по существу Вам здесь возразить нечем?
Если иначе, то пишите по делу.

PEKTOP писал(а):

Skeeve писал(а): Использовать ФГ для товаров длительного использования и услуг??? Дизайн сайта, визитки, газетного объявления - это товар длительного пользования или услуга?

Не путайте печать визиток и разработку дизайна.
Отпечатанная визитка — товар, разработка дизайна визитки — услуга, сам дизайн (результат разработки) — товар длительного пользования.

PEKTOP писал(а):

Skeeve писал(а): А кстати, г-н PEKTOP, а как вы сами, продавая образовательные услуги, оцениваете их качество? По результатам обучения, уважаемый. Х человек записалось на курс журналистики, Y из них его закончили, Z из них в течение полугода начали публиковаться в газетах и журналах. Х человек записалось на курс английского, Y из них ранее не изучали английский вообще, Z из них после обучения на курсе читают газеты, смотрят фильмы, ведут переписку на английском. Смотрим на отношение Z к Х - и решаем, хорош ли курс.

Вы пишете о количестве, а не о качестве.
Пожалуйста, напишите об оценке именно качества.
Более того, тем из X, что не попали в Z, хрен не стал слаще редьки, т.е. услуга оказана некачественно, так что ли? А если они не ставили задачу читать газеты, смотреть фильмы и вести переписку?

PEKTOP писал(а):

А как Вы, уважаемый, оцениваете качество дизайна?

По моему, Вам стоит разбить изучение этого вопроса на части.
Сначала изучите, что такое дизайн (Вы ранее на этом форуме писали, что не понимаете).
Потом что такое качество (тоже непростой вопрос).
А потом уже можно приступать к качеству дизайна.

в "общий"…

Skeeve писал(а):

PEKTOP писал(а): Skeeve писал(а): Фокус-группы эффективны для потребительских товаров частого использования Вы прочитали это в книге - или проверили сами? Если я правильно понял, то по существу Вам здесь возразить нечем?

Если Вы обратили внимание, Вы бросили фразу о фокус-группах, ничем её не подкрепив. Я поинтересовался, откуда такая информация. Вопрос, согласитесь, вполне резонный - от источника информации зависит её достоверность. Но Вы вместо того, чтобы ответить на вопрос, перешли к тактике демагога - обсуждению оппонента вместо обсуждения предмета дискуссии. Вам очень хочется пофлеймить?

Skeeve писал(а):

PEKTOP писал(а): Skeeve писал(а): А кстати, г-н PEKTOP, а как вы сами, продавая образовательные услуги, оцениваете их качество? По результатам обучения, уважаемый. Х человек записалось на курс журналистики, Y из них его закончили, Z из них в течение полугода начали публиковаться в газетах и журналах. Х человек записалось на курс английского, Y из них ранее не изучали английский вообще, Z из них после обучения на курсе читают газеты, смотрят фильмы, ведут переписку на английском. Смотрим на отношение Z к Х - и решаем, хорош ли курс. Вы пишете о количестве, а не о качестве.

Вы умеете измерять и оценивать качество чего-либо неколичественно? Честь Вам и хвала. А я уж по старинке...

Skeeve писал(а):

А если они не ставили задачу читать газеты, смотреть фильмы и вести переписку?

Каждый курс обучает вполне определённому "большому навыку", разбитому на "малые навыки". Например, тот же курс английского обучает "большому навыку" общения на бытовом уровне на английском языке, который складывается из таких "малых навыков", как понимание грамматики, словарный запас, произношение, умение читать, писать и понимать устную речь и т.п. Разумеется, чтение газет и т.п. - лишь частный случай. Если же человек записался на курс английского языка, не имея цели общаться на английском либо воспринимать информацию на английском - а зачем он это сделал?

Skeeve писал(а):

PEKTOP писал(а): А как Вы, уважаемый, оцениваете качество дизайна? По моему, Вам стоит разбить изучение этого вопроса на части.

Ради бога, я не против. Объясните по частям, как Вы это видите. Если Вы, конечно, и вправду хотите продуктивно пообщаться, а не пофлеймить.

PEKTOP, п***ть - не мешки ворочать. Вы дайте конкретный ответ: какие задачи должен выполнять фирменный стиль в вашем понимании. Я не требую полного брифа - хотя бы схематично. иначе не вижу темы для разговора - флудить не по делу - Вы, конечно мастер.

Наблюдая этот вербальный спарринг, испытываю огромное желание процитировать одного из Великих(кто-то из членов коммьюнити использует эту фразу в качестве подписи):

"Нет ничего глупее желания казаться умнее других."

… это собственно Вам г-н РЕКТОР, но тон моего обращения лишен издевки. Просто никому не дано понять все, но желание как можно глубже проникнуть в смысл вещей, находящихся выше нашего понимания это -- маленький подвиг. Именно так мы и растем.

Кстати, а откуда такой нигелизм?

Ого... а полегче нельзя никак??? Или это чат???
Складывается впечатление, что пока я вернусь домой...и этот топик закроют

сакс...

homola писал(а):

PEKTOP, п***ть - не мешки ворочать. Вы дайте конкретный ответ

homola, выберите, пожалуйста, интересует ли Вас вежливый разговор по делу, или же Вы собираетесь разговаривать как трамвайный хам.

это я, Гомола. Сижу у @TSV.

PEKTOP - назначаем уровень вежливости "НЕ П****Ь". Приступим к ворочанью мешков.
Вежливо слушаю ответы на давно поставленные мной вопросы.

@TSV писал(а):

это я, Гомола. Сижу у @TSV.

То-то я сперва удивился - для Сергея вроде бы нехарактерна такая манера изъясняться.

@TSV писал(а):

PEKTOP - назначаем уровень вежливости "НЕ П****Ь". Приступим к ворочанью мешков.

Ворочайте на здоровье. Когда Вы созреете для общения в стиле, принятом в приличном обществе, а не среди постоянных клиентов пивного ларька - возвращайтесь, продолжим разговор.

PEKTOP, а у меня сейчас по случаю ангины манера изъясняться ваще [censored].
А по сути Гомола все равно прав. Конкретику в студию плиз.

Цитата:

Тот же дизайн делается для фирмы "Лорем ипсум". С генеральным директором Вениамином Коммодиевичем Нострумовым. Столь же осмысленным текстом забивается и прочая текстовая часть. И люди из числа потенциальных клиентов опрашиваются на предмет того, как им нравится этот дизайн, чем, по их мнению, занимается фирма "Лорем Ипсум", надёжна ли она и т.п.

Чистая фантазия, не имеющая отношения к нашему срединному миру. У них на лбу написано "потенциальный клиент"?

Цитата:

По результатам обучения, уважаемый. Х человек записалось на курс журналистики, Y из них его закончили, Z из них в течение полугода начали публиковаться в газетах и журналах. Х человек записалось на курс английского, Y из них ранее не изучали английский вообще, Z из них после обучения на курсе читают газеты, смотрят фильмы, ведут переписку на английском. Смотрим на отношение Z к Х - и решаем, хорош ли курс.

А это уже не фантазия, а вредное заблуждение. См. "средняя температура по больнице".

homola:
PEKTOP, перестаньте удивляться и перейдите к конкретным ответам на конкретные вопросы. Эмоциональная окраска беседы ни меня, ни остальных не интересует.

Господа! Все можно свести до банальности: продавец - продает, покупатель - покупает! И все что изложено выше, внутренняя сексуальная драма продавца-покупателя! Я - дизайнер. Я - делаю товар. Если он вам нужен, вы его купите, но ессно попросите с "перламутровыми пуговицами" на что получите резонный ответ - "за отдельные деньги", а уж если станете постоянным клиентом, то перешьем бесплатно.

2 Ректор

Кажется, вы задавали вопрос, как определить качество дизайна? Точно так же как и качество обучения.
Берём пример из жизни.
Когда в продажу вышла новая МAZDA 6, она буквально за неделю стала самым популярным автомобилем Германии, и даже теперь, люди записываются в очереди, что-бы стать владельцем данного автомобиля. При этом технические характеристики у МAZDA 6 практически ничем не отличается от машин такого же класса. Вывод : качаственный дизайн сделал своё дело. Но это произошло отнюдь не потому, что на фокус группы в Японии было потрачено больше денег и уделено больше внимания, чем в той же Германии на Volskwagen. И дело даже не в том, что МAZDA 6 последнее слово техники и дизайна (Volskwagen Passat B6, появился познее). Дело в том, что главному дизайнеру попросту повезло, ему удалось найти то решение, которое привлекает покупателей (исходя, только из своего дичного опыта и знаний). И никакими тестами, до начала продаж, это не измеришь...
А если вы слепой, и вы не видите говно это или круто, то вы несчастный человек (хотя таких большинство).
Кстати, тот человек, который хочет за дизайн взять много денег и не сделать ничего -- не дизайнер. Дизайнер не может не сделать хорошо, потому что он делает не ради денег, а ради себя. А когда его хотят унизить поршивими копейками, ему ничего не остаётся, как отплатить тем же...

А если говорить о веб-дизайне, то качество сайта можно оприделить например по изменению количества продаж продукции, после его появления. Немаловажны и другие моменты, например, сколько людей, вошедшие на главную страницу, перешли на страницу, где пишется о проводимой компанией акции... (юзабилите в некотором роде)

Знаете... у меня сложилось такое впечатление, что вы думаете, что дизайн нахрен не нужер, и вы профессоры-ректоры и остальное лицо общества прекрасно обойдетесь без негою. А дизайнеры -- они так, им бы просто клиента обмануть, да деньжат содрать.…
короче, сила в хорошем дизайне. а изначально, качество можно определить по портфолио. а если и там ничего не видно, то хоть на название фирм посотрите...

Встречался с клиентом, поэтому продолжу дискуссию только сейчас.

PEKTOP писал(а):

Если Вы обратили внимание, Вы бросили фразу о фокус-группах, ничем её не подкрепив. Я поинтересовался, откуда такая информация. Вопрос, согласитесь, вполне резонный - от источника информации зависит её достоверность. Но Вы вместо того, чтобы ответить на вопрос, перешли к тактике демагога - обсуждению оппонента вместо обсуждения предмета дискуссии. Вам очень хочется пофлеймить?

Тема фокус-групп, уважаемый PEKTOP, затронута Вами, а не мной. Вы её не обосновали.
Мои суждения основаны на моём опыте работы с теми и другими товарами.
Насчет Вашего упоминания демагогии — слышали ли Вы такое выражение: «на воре и шапка горит».
На этот вопрос можете не отвечать, так как очевидно, что если Вы дважды старательно избежали обсуждения по сути, то это не потому, что Вам есть что сказать.

PEKTOP писал(а):

Вы умеете измерять и оценивать качество чего-либо неколичественно? Честь Вам и хвала. А я уж по старинке...

Данный набор слов не отменяет вопроса, как конкретному Вашему клиенту оценить качество Ваших услуг. Все ваши филькины грамоты о повышении процента удоев у окончивших Ваши курсы ничего не говорят конкретному человеку. Как остроумно подметил homola, мешки ворочать — это серьёзное занятие.

PEKTOP писал(а):

Если же человек записался на курс английского языка, не имея цели общаться на английском либо воспринимать информацию на английском - а зачем он это сделал?

Курсы тем и отличаются от длительного обучения, что они не столь длительны. Из своего жизненного опыта могу сказать, что кто из моих знакомых хотел чему-то научиться, тот учился, а на курсы (всяко-разные) ходили каждый по какой-то своей причине, но очень немногие по причине желания учиться.

PEKTOP писал(а):

Ради бога, я не против. Объясните по частям, как Вы это видите. Если Вы, конечно, и вправду хотите продуктивно пообщаться, а не пофлеймить.

Уважаемый PEKTOP, объяснение чего-либо Вам непродуктивно. Вам уже рассказали столько, что, желай Вы хоть немного чему-то научиться, Вы бы научились.
Зачем Вам что-то объяснять, если Вы не слушаете объяснений?
Да и не объяснения Вам нужны, а обучение.

@TSV писал(а):

А по сути Гомола все равно прав.

Сергей, если Вам нравятся манеры Гомолы, Вы можете общаться с ним в своё удовольствие, гонять с ним чаи, пить пиво, работать вместе, поехать в отпуск на пару или даже снять квартиру на двоих. Если же Гомола хочет общаться со мной, ему стоит сперва купить словарь для перевода с матерного на русский. Или пусть дальше мешки таскает.

@TSV писал(а):

Конкретику в студию плиз.

Вы хотите обсудить со мной моё понимание ФС и иже с ним?

@TSV писал(а):

Цитата: Тот же дизайн делается для фирмы "Лорем ипсум". И люди из числа потенциальных клиентов опрашиваются на предмет того, как им нравится этот дизайн, чем, по их мнению, занимается фирма "Лорем Ипсум", надёжна ли она и т.п. Чистая фантазия, не имеющая отношения к нашему срединному миру. У них на лбу написано "потенциальный клиент"?

Сергей, Вы полагаете, что фирма, не имеющая хотя бы общего представления о круге своих потенциальных клиентов, имеет шансы выжить? Нет, Вы и вправду так считаете?

@TSV писал(а):

Цитата: По результатам обучения, уважаемый. Х человек записалось на курс журналистики, Y из них его закончили, Z из них в течение полугода начали публиковаться в газетах и журналах. Х человек записалось на курс английского, Y из них ранее не изучали английский вообще, Z из них после обучения на курсе читают газеты, смотрят фильмы, ведут переписку на английском. Смотрим на отношение Z к Х - и решаем, хорош ли курс. А это уже не фантазия, а вредное заблуждение. См. "средняя температура по больнице".

Совершенно ничего общего. Нарисуйте две формулы и Вы сами это увидите. Впрочем, если Вы знаете лучший способ оценки качества учебных программ - буду рад услышать о нём. Можно приватно.

PEKTOP, вы просто совковый материалист. Вы из-за этого мне даже нравитесь, как экспонат.

Парни: топик не закрывать и не перемещать. Я по нему кандидатскую защищать буду.
«Влияние ментальных суицидов сепаратического индивида на враждебный здоровый социум. С картинками.»

UFOby_ писал(а):

2 Ректор Кажется, вы задавали вопрос, как определить качество дизайна? Точно так же как и качество обучения.

Вы полагаете? Тогда давайте обсудим это подробнее.

В случае с обучением я довольно точно знаю цели того или иного курса, достижение которых учеником будет означать, что обучение было успешным. Как говорит Александр, наш методист, эти цели конкретны и измеримы. Например, если человек записывается на курс Excel'а, мы можем предложить ему тестовое задание, чтобы убедиться, что он овладел такими-то и такими-то навыками работы с электронной таблицей. Если человек записывается на курс журналистики, мы можем взглянуть на количество публикаций в течение полугода или года после окончания курса, на серьёзность изданий, в которых он публикуется, и на величину гонораров. Если человек прошёл курс английского, можно проверить его способность читать, писать и говорить, если он прошёл курс поиска информации в Интернете - можно проверить его умение находить разнотипную информацию и т.д. и т.п.

А каковы конкретные и измеримые цели дизайна, достижение которых позволит (цитирую Вас) определить качество дизайна точно так же, как качество обучения?

UFOby_ писал(а):

Берём пример из жизни. Когда в продажу вышла новая МAZDA 6, она буквально за неделю стала самым популярным автомобилем Германии

И Вы, надо полагать, считаете, что всё дело в дизайне, а отделы маркетинга, планирования, рекламы, PR, равно как и разработчики ходовой части и т.п. вообще не имеют отношения к успеху этой модели?

Я бы сказал, что такой подход несомненно льстит дизайнерам, но всё же больше смахивает на корпоративный миф, чем на правду Вот ссылка на описание ещё некоторых подобных мифов, чтобы Вы поняли, что я имею в виду. Там, кстати, и про фирменный стиль есть

UFOby_ писал(а):

Дизайнер не может не сделать хорошо, потому что он делает не ради денег, а ради себя. А когда его хотят унизить поршивими копейками, ему ничего не остаётся, как отплатить тем же...

Вам не кажется, что это просто ещё одна отмазка - дескать, я сделал некачественную работу не потому, что руки кривые, а потому, что заплатили мало?

UFOby_ писал(а):

А если говорить о веб-дизайне, то качество сайта можно оприделить например по изменению количества продаж продукции, после его появления.

Ваши уважаемые коллеги, когда им была высказана подобная мысль, смотрели на меня примерно так: И говорили: "Да Вы что?! Дизайн совсем не для этого! "

Кто же из вас прав?

UFOby_ писал(а):

Знаете... у меня сложилось такое впечатление, что вы думаете, что дизайн нахрен не нужен

Знаете... неправильное впечатление Но мне интересно, как видят свою роль сами дизайнеры.

Skeeve писал(а):

Встречался с клиентом

Надеюсь, успешно?

Skeeve писал(а):

Тема фокус-групп, уважаемый PEKTOP, затронута Вами, а не мной. Вы её не обосновали.

Верно. И не планировал этого делать. Просто пришлось к слову. Если Вы хотите обсудить эту тему, мы можем сделать это в отдельном топике.

Skeeve писал(а):

Мои суждения основаны на моём опыте работы с теми и другими товарами.

Вероятно, наш опыт не совпадает. Тем интереснее было бы вдумчиво обсудить его, если Вы настроены на диалог, а не на флейм. В противном случае Вы можете составить компанию Гомоле.

Skeeve писал(а):

PEKTOP писал(а): Вы умеете измерять и оценивать качество чего-либо неколичественно? Честь Вам и хвала. А я уж по старинке... Данный набор слов не отменяет вопроса, как конкретному Вашему клиенту оценить качество Ваших услуг.

Поскольку мы по понятным причинам не можем выложить в открытый доступ полный текст лекций (и уж тем более не можем продемонстрировать каждому желающему работу наших преподавателей), полноценная оценка качества возможно только для тех, кто обладает полным объёмом информации, включая статистику по выпускникам. Для потенциальных учеников - фрагменты лекций, программа курса, отзывы и адреса выпускников, материалы бесплатных курсов... Разумеется, кого-то это убедит, а кого-то нет.

А теперь объясните, пожалуйста, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Skeeve писал(а):

Как остроумно подметил homola, мешки ворочать — это серьёзное занятие.

Вы можете присоединиться к нему и ворочать мешки на пару.

Skeeve писал(а):

PEKTOP писал(а): Ради бога, я не против. Объясните по частям, как Вы это видите. Если Вы, конечно, и вправду хотите продуктивно пообщаться, а не пофлеймить. Уважаемый PEKTOP, объяснение чего-либо Вам непродуктивно.

Тогда и вправду присоединяйтесь к Гомоле. Не тратьте своё драгоценное время на непродуктивный флейм.

PEKTOP писал(а):

Поскольку мы по понятным причинам не можем выложить в открытый доступ полный текст лекций (и уж тем более не можем продемонстрировать каждому желающему работу наших преподавателей), полноценная оценка качества возможно только для тех, кто обладает полным объёмом информации, включая статистику по выпускникам. Для потенциальных учеников - фрагменты лекций, программа курса, отзывы и адреса выпускников, материалы бесплатных курсов...

То есть Ваш клиент, точно так же как клиент дизайнера, не может оценить качество Ваших услуг.
Всё, что ему предлагается, не имеет отношения к проблеме, стоящей перед этим самым клиентом.

Вы сами отвергли, как метод оценки дизайна, спросить-у-других (т.е. отзывы). Так почему этот метод стал применим к обучению?

И, возвращаясь к гарантиям, какие гарантии можно дать ученику? Рост зарплаты? Повышение по службе?
А если он(а) не работает? Что примут на работу?
Вряд ли это в компетенции учителя по английскому или по другим предметам.

Ваши примеры несколько переориентированы на людей, которые сразу после курсов пойдут набирать висты.
ИМХО так поступают далеко не все.

Могу привести личный пример. Мой друг пошел на курсы немецкого языка. До этого он уже неплохо знал язык и хотел улучшить свои знания (курсы были не для начинающих). Курсы были хорошие и сильные (по его отзывам, я говорю по английски и проверить не могу), ему понравилось. НО, приблизительно через 3—4 месяца он сам же пожаловался на то, что большая часть того, чему его учили, вылетела из головы.
Так что вот вопрос — услугу ему плохую оказали? Или как?
По критерию смотрим-через-полгода получается, что плохую. Но учили его хорошо, он этого не отрицал, даже когда разочаровался в результате.


PEKTOP,
попробую предложить Вам конструктив.
Есть такая вещь, как страхование. Вполне реально застраховаться от нанесения ущерба в результате действий дизайнеров. При этом специалисты в страховых компаниях имеют опыт составления экзотических страховок. К примеру, есть страховка от некомпетентности руководителей организации.
Конечно, это будет стоить денег и немалых (за экзотику). Зато гарантия!

PEKTOP писал(а):

Вы хотите обсудить со мной моё понимание ФС и иже с ним?

Честно? Нет. Ниже объясню почему.

PEKTOP писал(а):

Сергей, Вы полагаете, что фирма, не имеющая хотя бы общего представления о круге своих потенциальных клиентов, имеет шансы выжить? Нет, Вы и вправду так считаете?

Хи-хи.
- "Общего" о "потенциальных" - это сильно сказано
- Имеет. Множество шансов.
- Подсказываю: понятие "потенциальный клиент" есть, а людей таких нету.
- Привлечение клиентов - это процесс итеративный.
- Это процесс привлечения вполне определенных людей. Реально существующих. А не "потенциальных".
- А фирменный стиль - возникает на определенном этапе итераций (скажем, в начале). И используется а) де-факто б) неизменным
- Соответственно не хочу обсуждать ФС, так как Вы не понимаете его назначения и методики использования. Это разговор слепого с глухим будет

PEKTOP писал(а):

Совершенно ничего общего. Нарисуйте две формулы и Вы сами это увидите. Впрочем, если Вы знаете лучший способ оценки качества учебных программ - буду рад услышать о нём. Можно приватно.

А при чем здесь формулы? У пациентов в больнице температура меряется индивидуально у каждого. Качество учебных программ - имеет слабенькое отношение к качеству обучения вообще-то. Звиняйте, если это прозвучит как новость. А качество обучения понятно как оценивать:
- По тому, насколько выпускники данного учебного заведения "конкурентоспособны" по отношению к другим людям той же профессии (а не по формулам)

PEKTOP
Слушайте, вы общаетесь в этой ветке с несколькими людьми и ничего по существу не сказали. Ни о фирменном стиле, ни о фокус-группах. Вы только спрашиваете, хочет ли конкрентый участник вступить с вами в дискуссию по данному вопросу, а после уточняете "в отдельной ли ветке".

Знаете, вы и дизайн(еры) — это как корпускулярная и волновая теории света. Дизайнеры без вас проживут прекрасно, да и вы всегда можете оградить себя от некачественного дизайна (потому что не смогли выделить правильного исполнителя). Вы будете знать о том, что есть такие вот люди, которым непонятно за что платят хорошие деньги, и дизайнер будет переходить на другую сторону, увидев вас.

Есть какие-то непонятные бизнесмены, они владеют какими-то непонятными компаниями, зачем то платят деньги за фирменный стиль и прочие непрактичные дизайнерские заморочки. Больные люди ей-Богу. Вы ведь не из таких?

PEKTOP писал(а):

В случае с обучением я довольно точно знаю цели того или иного курса, достижение которых учеником будет означать, что обучение было успешным. Как говорит Александр, наш методист, эти цели конкретны и измеримы. Например (...skipped)

Это больше похоже не на обучение, а на тупое запоминание ограниченного количества информации. Иными словами, методист - хреновый. Учат - не так.

PEKTOP писал(а):

А каковы конкретные и измеримые цели дизайна, достижение которых позволит (цитирую Вас) определить качество дизайна точно так же, как качество обучения?

Ыыыыы.… Ошибочный подход, баг тот же, как и в случае с обучением.

а мне лично очень импонирует интуитивная догадка РЕКТОРа о том, что дизайн -- штука нерациональная и мистическая.

а знаете, сколько платят за мистические штуки?