Добрый день всем.
Хотела бы попросить совета, вашего мнения, по поводу данной ситуации. Хотя наверное многие посчитают меня вкорне неправой в ней, но все же хотелось бы услышать ваше мнение.

Есть фирма (называть не буду) - начинающая веб-студия. Удаленная. Они пригласили меня быть там быть дизайнером (единственным). Поскольку я была после института и опыта совсем не было, я согласилась, потому как человек я доверчивый (и хотела пополнить свое портфолио). Знаю, что многих так кидают, но я поверила этим людям. Создала им фирменный стиль, сайт (мне помогал друг, но это не суть важно). Они сказали, что как только начнут поступать заказы, они заплатят. Я не напрягалась по этому поводу, потому что работала в то время в офисе на окладе(и с обманом не сталкивалась), а это посчитала за хобби... и опыт. Так и пошло дальше... все обещалось. Причем заказчик выглядет очень серьезным и честным (наверное вы уже смеетесь).

Я не перекладываю ни на кого ответсвенность за свою доверчивость... Сейчас меня волнует следущее. Я, в качестве благотворительности, а также накопления опыта, делала это, и не жалела. Даже жаба не душила. И вообще я верила, что они заплатят. Но сейчас они *как нивчем не бывало* просят меня сделать очень сложную, дорогостоющую работу (флэш-интро с новоротами).

Я уволилась из агентсва, и надеялась, что буду сотрудничать как фрилансер с этой компанией. Но когда появилось это задание, я поняла, что ни за что не стану его начинать, пока они не расплатяться с предыдущим. А если и вдруг случится счастье - они заплатят, то врядли много. Т.е.далеко не столько, сколько эта штука стоит.
Все мне говорят о том, что меня кинули. Стоит остановится прямо сейчас? *я ж не мазохист.. хотя так могло показаться... я просто пока еще не закалена наверно*. С другой стороны, заказчик предлагает оформить трудовой договор, чтобы был оклад. И если бы я сделала эту крутую заставку - это было бы хорошим дополнением к моему портфолио, потому что тогда большая вероятность найти лучших заказчиков.

Итак, подведу итог. Денег не платят, но обещают заключить в следующем месяце трудовой договор на оклад. Хороший опыт для меня - пополнение портфолио. С другой стороны я понимаю, что либо не заплатят, либо заплатят очень мало и будут считать меня жадной (видимо, это оттого, что живут они на Урале и там расценки другие). -___- Я уже предчувствую, что мне скажут, но для меня это переломный момент, я бы хотела услышать мнения коллег.

Модераторы: Извините, если не в тот раздел...

Цитата:

Бизнес на доверии заканчивается трагедиями

Из фильма "Олигарх" фразочка. Очень правильная.

И перестаньте уже верить обещаниям )

hentony, забей, уже ничего не сделаешь. и не берись за работу без предоплаты.

hentony, самое время сказать "заплатите за предыдущее, а то жениться перестану".

Pixel писал(а):

не берись за работу без предоплаты.

ага! Если получится.

Цитата:

Бизнес на доверии заканчивается трагедиями

Весь мир пользуется кредитами и у нас это наконец-то прорасло невзирая на идиотов-песателей, которые ни бельмеса в бизнесе не понимают, но пишут всякую про него чушь типа этой.

Любой бизнес загнется потребуй протоколирования каждого шага и российский, который практически в таких условиях - и загибается. Корпорации не растут, все миллионеры - прихватизировали свои миллионы, то есть, у нас как телевидение они - государственные.

По теме: вам кто мешает понарисовать в свое портофолио десятки образцов вашего творчества? Вот же вы без денег работали-работали, значит можете без денег творить. Следовательно при чем тут вообще какая-то там контора "с Урала"? Они что ли вам портфолио нарисуют, или что?

Если иметь ввиду такое доверие, когда по 15 месяцев зарплату сотрудники не получают, но все равно на работу ходят, то вполне понятно что такой бизнес закончится трагедией. Вменяемые люди составляют _договор_ на оказание услуг где расписывают этапы выполнения и _финансирования_ работ. Не получили денег за выполненный этап - прощайте. И для заказчика - не выполнили очередной этап - прощайте. Вот так надо делать.

Вы им дали не кредит, а просто дали собой пользоваться. Если вам нравится такое положение - продолжайте давать.

Кстати, обратитесь в контору по внесудебному возврату кредитов...

agree, Акела?

Спасибо всем за отзывы!
agree, меня, конечно, такое положение дел не устраивает. и то, что вы написали - я и собиралась делать, ничего не остается, буду просто наполнять свое порфтолио, рисуя как бы для себя.

Цитата:

Вот же вы без денег работали-работали, значит можете без денег творить. Следовательно при чем тут вообще какая-то там контора "с Урала"?

Просто я сталкивалась с тем, что в портфолио некоторые заказчики ценят коммерческие работы (т.е. лежащие в инете, для какой-то фирмы). Но, кончено, для меня это не будет преградой - я буду творить самостоятельно. Есть и хорошие стороны - получу удовольствие от этого, потому что никто не будет давить и ругать =)

Я не перестану доверять людям даже после этого.. однако, в бизнесе лучше быть осторожней. Теперь я действительно буду требовать предоплату.… или, на крайний случай, не позволю тянуть оплату дольше одной работы.

Я вам всем признательна. Стало как-то даже полегче морально))

agree,

Цитата:

Кстати, обратитесь в контору по внесудебному возврату кредитов...

ээ, боюсь что я не знаю что это... да и документов нет никаких, чтобы что-то доказывать

Как это - а переписка? Переписка же была. Вот это и есть документы. Железобетонные.

А может не была, по межгороду созванивались?

В общем, не важно. Важно что кинули автора давно, но она по-прежнему ходила на работу как ни в чем не бывало.

Кредит кредитом, а если нет денег - привяжи к жопе веник. Таков ответ всем кидалам.

hentony, тут ещё есть 10 000 ньюансов, поэтому вменямого совета вам никто не даст. И не забывайте, что местный контингент — в большинстве дизайнеры-профи (или прикинувшиеся), у ситуация у которых от вашей, отличается просто координально.

Я бы послал в пень, но вспоминая первые пару лет работы, особо даже не расстраивался, хотя аналогичные ситуации были сплошь и рядом.

Давил обычно на то, что денег мол, нет, поэтому вынужден заниматся проектами за которые платят. Если будет время — займусь вашим. От заказов не отказывался, делал в свободное время.

hentony, если вам нужны деньги работайте с предоплатой или с очень проверенными людьми (но тогда возникает синдром "друзей" что есть тоже плохо в денежном аспекте;) ) Бывает что заказчику не понравился и дизайн и он просто не платит за проделанную работу, считая что платить не за что - вот это настоящая проблема и решается она только с накоплением опыта...
p.s.
А почему бы вам для начала не сделать дизайн сайта для себя?

ага, у меня похожая ситуация. Только я 3Д-шку сделал для удаленного заказчика, а у него проблемы с деньгами - звонит, извиняется. Уже 2 недели. Но я ему пока саму модель не отдал. И не отдам пока деньги не переведут. По-моему - это честно. Нам же хлеб в булочной в долг не дают.

Короче проси предоплату, скажи, что тебе кушать нечего или еще что-нть придумай... Скажи, что с удовольствием сделала бы им флеш, но жить-то на что-то надо и т.д.

Тут они либо заплатят, либо прекратят с тобой общаться. И ситуация решится.

УДАЧИ!

не в тему так: было бы прикольно если б заказчик оставлял паспорт в залог если у него с деньгами проблемы )

Не вздумай на оклад соглашаться. По окладу - это 1000-2000 рублей в месяц.
А по договору ты обязана будешь пахать, как написано в договоре, и закон будет на их стороне

Мой те совет - прекращай связи, выколачивай денег с них, если отдадут, хотя это вряд ли, ты даже через суд ничего не докажешь, без бумажки ты букашка, они еще скажут что и знать тебя не знают и кто вообще такая.

А денег не может не быть, ведь если посредник перепоручает работу - значит как минимум предоплата уже взята, а если сдана - то и все 100%.

hentony писал(а):

Я не перестану доверять людям даже после этого.. однако, в бизнесе лучше быть осторожней. Теперь я действительно буду требовать предоплату.… или, на крайний случай, не позволю тянуть оплату дольше одной работы.

А вам кто запрещает делать портфолио для выдуманных контор? Вот вы увидели рекламку или сайт мебельного магазина - считаете что можно сделать лучше - придумайте свое название и сделайте. Положите в портфель.

Насчет предоплаты.

За ней гоняются те, кто работать не умеет. Не в смысле мышкой возить и баттоны давить, а работать на рынке, с заказчиками не умеет, или не хочет. Проще вытрясти из клиента часть бабок, чтобы не сбежал в процессе и тогда уже возить мышкой и давить баттоны в свое удовольствие. Ага, еще и негодуют когда клиент начинает - справедливо полагая что он имеет право коли оплатил то, чего еще нет - лезть в этот процесс.

Так вот, насчет тех, кто пишет что нельзя доверять, а лучше предлплату брать: а почему это заказчику нельзя доверять, а дизайнеру - можно? Ведь заказчик-то кредитует дизайнера своей предоплатой в явной форме - деньгами, а не картинками и страничками, которые еще продать было бы нужно, если бы не заказ. То есть, дизайнер боится доверить заказчику свои работки, но считает что заказчик не должен боятся доверить дизайнеру свои живые бабки.

Значит с кого надо паспорт брать???

Вот так. Поэтому, если вы хотите реально работать, берите пример с тех дизайнеров, и с тех студий, которые умеют _работать_ на рынке, а не _вонять_ о своей горькой судьбинушке. Доверять нужно уметь. Разбиратся в людях и договариваться - это целое искусство. Если вы им не владеете - наймите грамотного антрепренера, импрессарио, менеджера, агента в общем - или устройстесь в контору, где вы будете от рынка и заказчиков отгорожены.

Начет хлеба в кредит в булочной. А как вы смотрите на то, чтобы сделать предоплату сегодня вечером, за булку хлеба, которую вам продадут за остальные деньги утром? Вы считаете что хлебопеки обязаны работать на свой страх и риск, а вы этому не обязаны?

В мире здравомыслящих людей все наоборот - не тотальная предоплата рулит, а тотальный кредит. Все друг другу доверяют зная что некоторые козлы могут и кинуть. Но эффективность открытой, свободной системы нивелирует такого рода неизбежные издержки.

И более того, даже в корпорациях отношения строятся на такого рода принципах. Хотя общеизвестно что любая контора это социализм, то есть тотальный учет. Например авиакомпании позволяют стюардессам тырить остатки еды и напитков после рейса. Это оказывается дешевле чем содержать штат контролеров, которые бы снимали остатки с борта, пересчитывая и перепроверяя и главное тем самым держали бы лайнер на земле, где его пребывание обходится страшно дорого. Это только Аэрофлот, где и самолеты и порты были в одном ведомстве мог себе такое позволить: подсчитывать остатки лимонада за 35 копеек бутылка, в то время как час простоя самолета исчислялся сотнями рублей.

Взаимный кредит это та смазка, которая позволяет колесикам бизнеса крутиться максимально эффективно. А вот эти все предлплаты - это песок в колеса.

Я вам скажу что будет с теми, когда слоган "без предоплаты" выйдет на маршевый режим. Предоплатчики начнут плакать. Вот так:

miodesign,

agree, про булки понравилось.
Однако если позволительно смешивать дизайн и хлебо-булочные изделия, то я бы хотел доложить в эту кучу автомобили. Некоторые из машин можно купить, только внеся 100% предоплату за 1-2 года до начала производства данной модели.
ЗЫ: Теперь вообще ничего не понятно - брать или не брать?
ааааааааааааааааа.…

Это из другой оперы. Вы наверное не знаете что богатые плачут. Не так как было в одноименном сериале, а на самом деле. Массовое производство заточено на массовый рынок, который заточен на массового потребителя, а богатеи стоят в очереди на приобретение крутых вещей. Годами стоят в очередях. В том числе и на очень крутые тачки.

И поэтому предоплата имеет в этом деле совершенно обратный смысл - это гарантия будущего владельца что возводимую для него тачку не перекупят за двойную или тройную цену те, кто в очереди маятся не хочет.

Если у вас на примете есть такие дизайнеры, которым дают предоплату, чтобы они к другим, более щедрым заказчикам не сбежали - было бы крайне интересно узнать кто это.

Такой художник, кстати, был: Gil Elvgren. За которым бегали с протянутой рукой полной б-б-бакс.

agree
Вот сам и работай на доверии. Трать свое время, коли у тебя его полно.

Машину купят, те или другие, поочериди или на аукционе. Ламбожини или ЗАЗ, не важно.
Тоже самое и хлебные изделия. Ибо это один продукт для масс.

В случае с дизайном - это индивидуально.
Тратишь время, силы и идею на одного заказчика.
если конечно не работать типа "пошол скачал шаблон на темплатемонстер - и сцайт готов"

А у заказчика потом вечно "времени нет", занятой аж пи#дец.

agree, дык и с батонами пример не годится. Покажите магазин готовых сайтов к примеру? Точнее, по аналогии это должен быть магазин одного сайта. Тираж, скажем, 10000 экземпляров.

agree! зацепили за живое! ладно, сайт дело такое, интеллектуальное - не пощупаешь, а как быть с производством? Мы наружку делаем, и надо денег сразу на покупку материалов. А "солидные фирмы" обижаются, типа мы им не верим....А на кой мне брать кредит, занимать, и выкручиваться, чтобы ему сделать заказ? А у них юристов 10 штук, бухгалтеров 20 штук, замов 3 штуки...договора месяцами не подписываются, а когда подписываются по 3 месяца не оплачиваются...Когда слышу "мы солидная фирма" -значит однозначно будут проблемы с оплатой.

Utta, сочуствую, работал с наружкой К примеру делала наша контора пару заказов буржуям скандинавским, все сделали в срок, ночами народ в цеху вкалывал, грузили тоже ночью при прожекторах, все отправили. А эти козлы при монтаже неонку с акрил стеклом побили и отказались платить бабки, мотивируя тем что это наша вина (при погрузке побилось, хотя все было сфотографировано перед отправкой;) ) и мы должны все переделать, и как следствие задержали оплату. Вот такие проблемы бывали...

agree, а договор подписывать, наверное, тоже не стоит? "Все на доверии"? Не путайте теплое с мягким.

Ну вот сделал я сейчас заказ пез предоплаты. Подгоняли пока делал, так что по 2-3 часа в сутки спал. А теперь уже 3-неделя пошла, как жду денег.
Или еще ситуация: делаешь скажем логотип. Ходишь показываешь эскизы и варианты. А потом приходишь, а тебе и говорят: "ой а знаете, а нам логотип уже не нужет. Мы сами себе логотип уже нарисовали. Он, знаете на ваш вариант чем-то похож, но конечно же мы сами его придумывали".
Как итог всех этих ситуаций, если смотреть с точки зрения agree - надо иметь хороший доход со стороны, чтобы заниматься дизайном. Т.к. парочка таких заказов в неудачный месяц и надо идти к друзьям, т.к. батоны в булочной в кредит не дают... увы.

Ой сколько отзывов накопилось за выходные
Спасибо всем за ценные советы или поддержку, и просто интересно было почитать дисскусию.

По порядку:
agree,

Цитата:

Как это - а переписка? Переписка же была. Вот это и есть документы. Железобетонные.

Да? А асечная переписка считается? На самом деле... мне кажется что нет, ведь подделать-то просто очень. Да это и неважно, потому как больше на это нервов потратишь - уйти проще.

Kostik писал(а):

Давил обычно на то, что денег мол, нет, поэтому вынужден заниматся проектами за которые платят. Если будет время — займусь вашим. От заказов не отказывался, делал в свободное время.

Да.. кстати, хороший выход. Я об этом думала конечно, но решила оставить на крайняк... вот он, настал)

molokofreak писал(а):

А почему бы вам для начала не сделать дизайн сайта для себя?

Да уж)) делала, конечно, но дизайн устаревал... видимо, делала наспех. А пока работала в фирме, так вообще времени не было ни на что. Сейчас этим как раз и займусь. Все равно без порфтолио никуда)

megatron1 писал(а):

Тут они либо заплатят, либо прекратят с тобой общаться. И ситуация решится.

Да, конечно... хотя если вдруг О_О и заплатят.. я скорее всего с ними все равно распрощаюсь, уж больно много нервов истрепали они мне (

Ausw писал(а):

Не вздумай на оклад соглашаться. По окладу - это 1000-2000 рублей в месяц. А по договору ты обязана будешь пахать, как написано в договоре, и закон будет на их стороне

Спасибо за совет. Да, вы правы, тут договор мне не на руку, раз меня хотят просто использовать.

Вот такой вопрос.. как вы думаете (вопрос ко всем), примерно на какой процент расчитывает дизайнер в заказе на сайт (он рисует допустим два эскиза, потом выбранный заказчиком дорабатывает, разрезает, оптимизирует графику и делает хтмл-шаблон для одной страницы). Выгоднее сидеть "на окладе" (не официальный -1000-2000 рэ, а черными.. допустим, 500-600 баксов в месяц) и делать много такой работы (допустим, сайтов 5 в месяц, плюс полиграфия и фирм. стиль) или брать с каждого заказа какие-то проценты? тогда есть риск, что в какой-то месяц будет мало заказов. Мне кажется, что попроцентный способ более доходен... а эти ребята устроились первым способом. Это конечно моя лапоухость, но с точки зрения заказчика - они устроились просто замечательно -__- Больше я на такое не соглашусь. Дело даже не в предоплате.…. впринципе, я могу доверять человеку без предоплаты.. до первого раза. но не полгода же %) Еще раз повторюсь - раньше меня это мало беспокоило, поскольку доход у меня был в фирме, где я работала, а это считала хобби.. и что когда-нибудь мне за это заплатят. А теперь, когда я ушла оттуда, вопрос об оплате проделанной мной работы встал ребром.

Я как-то работала таким образом: сначала рисуются эскизы - одабриваются заказчиком. Потом рисуются полноцветы (это я про иллюстрации), посылаю их в плохом качестве или перечеркнутыми во многих местах. Заказчик оплачивает и тогда я посылаю оригинал.

Согласна с agree, насчет того, почему заказчик должен рисковать больше дизайнера. Да уж, это риск. Дизайнер по идее тоже может кинуть
Но печально когда труд остается неоплаченным. А для некоторых это действительно вопрос "покупки хлеба"

megatron1 писал(а):

Или еще ситуация: делаешь скажем логотип. Ходишь показываешь эскизы и варианты. А потом приходишь, а тебе и говорят: "ой а знаете, а нам логотип уже не нужет. Мы сами себе логотип уже нарисовали. Он, знаете на ваш вариант чем-то похож, но конечно же мы сами его придумывали".

Даа! Это точно. И вроде бы - никак не подстаховаться (кроме как той же предоплатой).

Вопрос по логотипам и фирменному стилю. Ведь фирма должна зарегистрировать права на логотип. Могут ли они это сделать без моего согласия? Нужно ли им выкупать у меня асторсоке право на фирм. стиль или они обойдутся без меня? Дело в том, что на сайты-то забить я могу, что я сделала.. а вот логотип жалко неоплаченным оставлять. Тем более, чт проект делался вместе в другом,и ему положены его деньги. Можно ли как-то стребовать деньги хотя бы за логотип более или менее незапарным путем? А если через суд, то как мне доказать авторство? Реально ли это?

Хм. Я даже удивлена... они согласились со всеми моими условиями. Посмотрим, как заплатят. Хотя отношение к ним все равно испорчено, конечно.

Цитата:

примерно на какой процент расчитывает дизайнер в заказе на сайт (он рисует допустим два эскиза, потом выбранный заказчиком дорабатывает, разрезает, оптимизирует графику и делает хтмл-шаблон для одной страницы). Выгоднее сидеть "на окладе" (не официальный -1000-2000 рэ, а черными.. допустим, 500-600 баксов в месяц) и делать много такой работы (допустим, сайтов 5 в месяц, плюс полиграфия и фирм. стиль) или брать с каждого заказа какие-то проценты?

Фрилансер сразу оговаривает сумму которую он получит или за какую он будет делать и все деньги он заберет себе
те кто работает в студиях - должны кормить дирехтара со своей свитой, его электричество и аренду - там процентно (чаще всего) и нередко в духе - а вы работайте негры, солнце еще высоко.

5 сайтов в месяц - это если бригада дизайнеров - одному осилить сайт (штоб 5 в мес) они в стиле обыкновенный сцайт, тяп ляп и готово, еще ведь полиграфия, фирменные стили …. ууууу.……

стребовать деньги за логотиб - а можно взглянуть?
предъявите конторе што будете судится с ними, авторское право доказать можно

насчет согласились со всеми условиями - всьма, либо в очередной раз кинут либо попросту исчезнут (а шоб не скандалить)

hentony писал(а):

Хм. Я даже удивлена... они согласились со всеми моими условиями. Посмотрим, как заплатят. Хотя отношение к ним все равно испорчено, конечно.

Ложечки, конечно, нашлись. Но осадок остался...