Небоскреб писал(а):

Bulldozzer, насчет Беркли наверное все-таки сгоряча

Да нет, дядька, не сгоряча. Я ж прос себя говорю, а мне по специальности только в Беркли и надо. Принстоны, Оксфорды, Гарварды дружно курят во всяком сравнении, но млять дорого!!!

Много буковок не читал. Но по сабжу могу отписаться так:
Работа - это изначально деятельность ради зарабатывания средст. Если человек не хочет зарабатывать он не будет профи ни в одном деле. Альтруистов профессионалов не бывает. Это сказки Венского леса.

З.п. должна постепенно адекватно уровню и опыту повышаться. Изначальный уровень можно определить просмотрев портфолио. И количество и качество играют важную роль. Человек, который сделал много средненьких работ также достоИн хорошей з.п. потому что он умеет работать быстро. Качеству постепенно научится. Про качественные работы и говорить нечего. Дизайнер, у которого в портфеле 5 средненьких работ и желание учится должен зарабатывать не больше 20. Иначе этого самого стимула к работе у него не будет. Если дать начинающему спецу оклад 50 тысяч сразу он никогдане станет профи.

molokofreak писал(а):

креативщик с оплатой 50 баксофф в час занимается работой техдиза с оплатой 15 баксофф в час, можно и вообще заставить его полы мыть (если уборщица заболела), вот откуда основная беда небольших веб-контор…

так вот я и спрашиваю, откуда такая цена установлена?
че вот бентли сто тыщ баксов стоит, а креатифщик всего лишь каких то 50 ?
кто придумал такую цену, почему б сразу не сделать - креативы по тыще баксов, технический дизайн - по пять тыщ (риосвать сложнее, чем выдумать).
попробую угадать. как появился фронтпейдж в массы - куча тимуровцев с Айнанэ стали предлагать "сайты за еду".

Ausw, ну это совсем несерьезно. вы еще военное время привидите как пример, тогда креативщик ваще ни*уя не будет получать ибо нах он кому нужен в военное время со своими дизайнами. есть определенный рынок со своим сложившимся ценообразованием.

Ausw писал(а):

риосвать сложнее, чем выдумать

мля... вы вот сначала выдумайте что-нибудь стОящее, а потом кидайте подобные мысли...
блин, вот ведь сказанул...

Hemul, да нормально сказанул. Главное, что мешает выдумать что-то стоящее это уверенность, что выдумать что-то стоящее невероятно сложно. Ну и всякие мелочи вроде споров, что именно считать стоящим?

Цитата:

риосвать сложнее, чем выдумать

- у меня есть 5 баксов. нарисуйте мне маааленький-маааленький а главное очень простой логотип. ну что вам, сложно чтоли?

Blixa
да почему ж сложно. кому-то сложно, а кому то лехко.
"маленький-маленьки и простой" че тут сложного, щас шрифтом ариалом заколбашу
всегда улыбало приписка в прайсах - типа цена в зависимости от сложности.

Тут мне недавно в личку один чел доказывал, что профессионалы должны делать дешево, потому что они делают быстро. А новичек делает долго - соответсвенно его труд дороже.

знаешь как анекдот
- подай мне простой карандаш.
(подают красный)
- ...да он же красный!
- а что, красный для тебя - слишком сложно?

Ладно, это небольшой офтопик был.

А вот что касается выдумывать и реализовать - все таки выдумать проще.
Придумать - это мысли, воображение.
(соглашусь, например, что придумать хороший логотип сложнее, чем его обрисовать)
А вот сделать иллюстрацию - надо быть художником (учи анатомию!), владеть программами, соблюдать композицию итд.

умеешь рисовать -> на Арбат, там отлично рисуют, быстро и недорого!

Ausw писал(а):

Тут мне недавно в личку один чел доказывал, что профессионалы должны делать дешево, потому что они делают быстро. А новичек делает долго - соответсвенно его труд дороже.

А когда-то это даже работало. В советских ВВС поначалу техники получали больше, чем летчики, потому что больше работали и меньше отдыхали

Ausw писал(а):

так вот я и спрашиваю, откуда такая цена установлена?

в десятый раз - никто не придумывал. Сама устаканилась. Попросите чтоли "экономикс" какойнибудь для учащихся экономических ПТУ на пару дней.
Есть спрос на определеннй труд, и есть предложение. Баланс спроса и предложения определяет цену на любой товар, в том числе на труд по придумыванию. Не труднее рисовать или придумывать. Придумывать гениальные идеи гению легче чем неучу рисовать посредственные рисунки. Но это не значит что идеи должны стоить дешевле. Такие идеи способен придумывать один из миллиона а спрос на них большой поэтому они стоят дорого. А неучей пытающихся рисовать - тысячи и спрос на их труд небольшой. И даже учей, которые умеют рисовать но неумеют придумывать, тоже много. Поэтому они рисуют одно и тоже, на что есть постоянный но тоже незначительный спрос.

eddy444, да ладно. Есть куча примеров, когда полная туфта грамотно оформлена и работает (можно например включить ТВ и убедиться). А наоборот не бывает.

Ausw писал(а):

все таки выдумать проще

смотря что выдумывать
договоримся о терминах
что по вашему значит - "выдумывать"?

Hemul
выдумывать - идеи для иллюстраций/фотоизображений. То, что мы видим на принтах, попадающие на канский фестиваль, ролики, попадающие на пожирателей рекламы - это единицы креативов "лучших из лучших". Большая часть все же делается рутинно (не в смысле тяп-ляп-фотошоп). Но а реализовать придуманное, чтоб оно было максимально правдоподобно - гораздо сложнее. Креатифщик может и не быть художником/дизайнером. Помню, креативщик придумал оформление канала, весьма интересное надо сказать, но реализация - непосильный труд, чуть ли не вертолет пришлось бы заказывать + аццкий труд трехмерщика.
Да или вот, недавняшняя работа Здислава
http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?t=60344
интересная идея, но реализация прихрамывает на одну ногу.

Ausw, ндэ…
в своих размышления вы недалеко ушли от чела, доказывавшего вам в личку…

Да ну? И в чем же?

Придумывал много раз, а реализовать их - у меня нет навыков. Рисовать не умею - не художник. Особенно не умею рисовать персонажей - для меня максимум это корявые карикатуры с полным отсутствием анатомии. Еще хуже тех "Петровичей", которых Бильжо рисует.

Ausw, понятно. Имейте в виду - люди, способные именно придумывать, а не просто рисовать, на рынке ценятся в разы дороже. Если говорить о рекламе и креативе, то идея - это самое дорогое. Любую технику можно наработать, а умение выдумать либо есть, либо его нет. Только не нужно путать Идею и идею. Если вам кажется, что вы способны придумывать правильные и оригинальные идеи на коммерческой основе, т.е. регулярно и на заказ, то попытайтесь это свое умение продать. Если продать не удается, то можно предположить, что ваши идеи недостаточно правильные и не очень оригинальные. Та же фигня и с упомянутым креативщиком. Ценность идеи состоит еще и в простоте реализации.
NPOB

Ausw, придумать это полдела, человек который выступил креатором еще помимо мыслительной деятельности, умеет доносить свои идеи до всех участников "игры": прежде всего потребителя, а потом уже всех остальных. Придумать стоящее уже большой труд, а реализовать - это лишь вопрос техники, лично у меня большая часть времени уходит именно на придумывание. Креатор занимается идеей не ради идеи, а ради цели, строгой, четко сформулированной и ограниченной малыми сроками на организацию. Кстати следуя вашей логике типографский наборщик должен получать процент с каждого издания, а не писатель.

Ausw писал(а):

… То, что мы видим на принтах, попадающие на канский фестиваль, ролики, попадающие на пожирателей рекламы - это единицы креативов "лучших из лучших". …. Помню, креативщик придумал оформление канала, весьма интересное надо сказать, но реализация - непосильный труд, чуть ли не вертолет пришлось бы заказывать + аццкий труд трехмерщика.

Креатив - это как раз не единицы, а норма в профессиональной лиге. А рисовать там умеют все исполнители, других просто не держат. Если ваш креативщик действительно способен выдавать качественные идеи, ему нужно уходить туда, где телеканалы имеют свои вертолеты или хотя бы деньги на их аренду.

Цитата:

Придумывал много раз, а реализовать их - у меня нет навыков.

У вас и не должно быть навыков. Навыки есть у других людей. Пусть реализуют, если идея стоящая. Раз никто не захотел реализовать или не дал денег на реализацию тому, кто умеет - значит ваша идея того не стоит.

Цитата:

но реализация - непосильный труд, чуть ли не вертолет пришлось бы заказывать + аццкий труд трехмерщика.

У вас каша какаято в рассуждениях. путаете себестоимость разработки и идею.
Вертолетчик летает каждый день - какой в ж непосильный труд? обычная работа. 3хмер не бывает ацким. Бывает качественным и трудоемким бывает дешовым - ничего ацкого нет - я могу сделать что угодно в трехмере за бесконечное время и бюджет.

eddy444 писал(а):

Раз никто не захотел реализовать или не дал денег на реализацию тому, кто умеет - значит ваша идея того не стоит.

От себя могу добавить, что в глобальном смысле Вы правы, но ситуация варьируется в зависимости от географии. В Украине 90% рекламных бюджетов уходит в откаты, поэтому всякий креатив в рекламе отсутствует. Потому что ее просто никто не оплачивает. Вся хорошая реклама, проходящая по этой стране - импортная.

Но то, что ее никто не оплачивает, отнюдь не значит, что идея того не стоит. Просто "рынок не готов".

Bulldozzer, Если вещ никто не покупает, то она ни чего не стоит. не смотря на ценник, и трудозатраты. Вы хотите сказать что идеи хорошие. очень может быть, но не для вашего рынка. То есть для вашего рынка - они плохие. У вас работающая идея - давать откаты. ( и у нас тоже, кстати)