Началось все с попытки отыскать начинающих но не нулевых дизайнеров в небольшую веб-контору.
Сумма была назначена 25 т р в месяц. Народ взвился, что за такие деньги в Москве даже студенты работать не будут, не то что Дизайнеры.

Отсюда вопрос. Как определить уровень дизайнера и соотвественно уровень его оклада, это во-первых.

Я лично считаю, что человек, который обладает невысоким уровнем должен получать меньше. Причем сильно меньше: количество сил, которые тратятся на доведение человека до необходимого уровня нужно очень много, причем тратится время специалистов, которые работают давно в компании, и их время сильно дороже.
Человек, который еще мало что умеет, запустил за всю свою карьеру не более 10 небольших и весьма средних проектов вообще о зарплате должен спрашивать в последнюю очередь.
Первым вопросом должно быть: "А какой у вас сейчас уровень, и чему вы можете меня научить, какие работы вы можете мне доверить, если я еще не умею как следует это делать?".

Если же такой человек приходит и интересуется в первую очередь размером оклада, то из него с большой вероятностью получится плохой дизайнер (не только дизайнер, но и программист, менеджер проекта), потому что пришел не за профессией и уровнем, а за деньгами. И не будет он развиваться профессионально, он будет думать о том, как ему сделать так, чтобы платили много. А если уровень человека не повышается, то и работодатель не будет повышать ЗП. Человек уходит обиженный, что работодатель жадничает. Он так и будет болтаться от компании к компании, пока не найдет такую, в которой на его уровень всем будет наплевать.

Вопрос второй.
Поделитесь опытом, как часто люди, на которых были затрачены ресурсы для их обучения, остаются в компании. Понятно, что оклад должен соостветсвовать уровню дизайнера, и если он показал, что дизайны которые он делает можно продавать дороже, то и ЗП его будет повышаться.

Цитата:

как ему сделать так, чтобы платили много.

Это основной стимул для

Цитата:

развиваться профессионально

в условиях рыночной экономики. Именно с этой целью дизайнер и развивается, чтоб платили много, а не для того чтоб перед друзьями понтанутся.
Вы вообще не от того пляшете. Плясать нужно от рынка рабочей силы ,спроса и предложения на нем. То есть сначала мониторите - сколько в среднем платят такому или эдакому специалисту, и потом подбираете себе нужного вам человекка на аналогичные условия. Тогда соискателя можно мотивировать какимито еще вещами кроме денег - от дома ему близко или офис более симпатичного цвета. Чего он там умеет или не умеет по вашему мнению - дело десятое. Если ему за его "каракули" уже заплатили пару раз - его очень сложно убедить что такую же работу ему вы хотите оплатить дешевле в зачет какогото там обучения. Это рынок - если вы не умеете продавать его каракули так, чтоб оплачивать его и самому остатся не в накладе, а ктото другой - умеет - значит это вам нужно повышать свой уровень

Люди остаются в компании не зависимо от того, учил их ктото чему то или нет. Важен оклад и условия труда.

в чем проблема? не устраивает уровень за 25 т возьмите с уровнем в 50к. и обучать не надо и сил не потратите.

eddy, в корне с вами не согласен.
Человек должен быть мастером своего дела. Настоящие мастера, как правило, очень высоко ценятся и могут себе позволить не думать о деньгах вообще. Если двигатель - это деньги, то это не дизайнер...

Если человек допустил лажу в работе - ему должно быть стыдно как профессионалу, он должен учиться на своих ошибках. В противном случае - заказчик не заметит и все равно заплатят столько, сколько было оговорено. Зачем ему напрягаться?
Такой человек никогда не начнет делать действительно качественные работы.

То, что вы описали это не дизайнеры. Хотя таких, мне кажется, больше половины.

AlexandrMatveev писал(а):

Человек должен быть мастером своего дела. Настоящие мастера, как правило, очень высоко ценятся и могут себе позволить не думать о деньгах вообще. Если двигатель - это деньги, то это не дизайнер...

Мне крайне импонирует Ваша точка зрения. Вы не представляете, как мне жаль, что она не имеет никакого отношения к реальной жизни.

AlexandrMatveev писал(а):

Человек должен быть мастером своего дела.

Человек никому ни чего не должен. Пока в долг не взял

Цитата:

Если двигатель - это деньги, то это не дизайнер...

Правильно. С точностью до наоборот. Если двигатель - это не деньги - то это не дизайнер. Например художник. Тема обсуждалась двести мильенов раз.

Цитата:

Если человек допустил лажу в работе - ему должно быть стыдно как профессионалу, он должен учиться на своих ошибках.

Это что за сопли еще - стыдно не стыдно? не надо учится на своих ошибках. Надо сначала учится, потом работать и продавать результат работы, а не учебы.

Цитата:

В противном случае - заказчик не заметит и все равно заплатят столько, сколько было оговорено.

Прекрасно все замечается, попадается на бабки и понижаются рейты. Еслиб никто ничего не замечал - жилибы в шоколаде, а не рвали бы зад, как сделать лучше быстрее и дешевле чем Вася.

Вообще я не встречал (за 15 лет) успешных контор, в которых в качестве заменителя оплаты труда предлагалось "обучение". Причем некотрые предлагали стажерам работать вовсе бесплатно, а некоторые даже просили денег с обучаемого Ну а работа в успешной компании априори связана с обучением, дизайн - штука весьма зависимая от технологий , тут без постоянного обучения не просто на месте стоиш - стремительно катишся назад.

Если вы владелец дизайнерской конторы — возьмите на себя риск платить своим работникам адекватную зарплату и требуйте результат. это же обычный бизнес в конце концов..
А рассказы о морали, чести и трудолюбии не стоят и выеденного яйца. солидарен тут с опонентами вашими

AlexandrMatveev, прочитай Карла Маркса "Капитал", раздел "экспроприация экспроприируемого".
Даст в 10 раз больше, чем стеб, который вы здесь услышите.
Стеб не потому, что здесь какие-то все не такие, а потому, что вопрос не порядочный.

А вообще на оба вопроса ответить можно одно. Человек, который приходит к вам, идет только за своей личной выгодой, только для неё. Поэтому наивные мысли, на счет того, что он останется у вас нужно сразу отсекать.
Вы должны изначально понимать, что когда-нибудь человек переростет вас или вашу фирму, если у него есть определенный ресурс.
Судя по вашим топикам, вам нужна стандартная схема
диктатор (вы)
- 1 потенциальный авторитет который вот вот дорос до хорошего уровня (арт.дир, менеджер, креатор на 2000-3000$)
-- помошник на которого можно спихнуть
-- помошник на которого можно спихнуть

мотивация будет у всех, первый стремится к поощрению, поддерживается властью над помощниками, помощники в свою очередь поддерживаются желанием стать выше авторитета.
Эта схема рушится когда авторитет, понимает, что перерос вас, то есть он уходит в другое место. Вам нужно раз в квартал проводить анализ рабочей силы, что бы в любом варианте сразу привлечь другого.

AlexandrMatveev писал(а):

Сумма была назначена 25 т р в месяц. Народ взвился, что за такие деньги в Москве даже студенты работать не будут, не то что Дизайнеры.

разместите объявление на других форумах, на спец сайтах поиска работы, и найдете своего студента

Цитата:

Я лично считаю, что человек, который обладает невысоким уровнем должен получать меньше.

не должен, а просто не сможет получать больше

Цитата:

Если же такой человек приходит и интересуется в первую очередь размером оклада, то из него с большой вероятностью получится плохой дизайнер

почему бы не поинтересоваться размером оклада, если например в другом месте при всех равных условиях, оплата труда например больше вашей

в свое время устраивался на небольшую зарплату в офис, для того что бы набраться опыта работы в конторе
проработал месяцев 7 и ушел в другую, потому что поднять зарплату мне согласились, только после того как я им сообщил о своем уходе, и подняли ниже, чем мне предложили в другом месте
и в другой конторе было также, поработал, вырос, денег не прибавили, ушел на большие деньги в третью

я работаю ради денег, обещаниям золотых гор не верю, нечем платить досвидание
и все работают ради денег, кроме домохозяек жен "алигархов", которым пофик где и что, лишь бы дома в 4 стенах в одно лицо от скуки с кастрюлями не возиться

На самом деле все написано может и хорошо и правильно, но эта логика не для "небольшой веб-конторы". Когда одно название и портфолио студии будет привлекать туда молодых дизайнеров -- тогда эта логика будет работать.

Flame, если под молодыми дизайнерами имеютс в виду студенты 1-2 курса, которых кормят мама с папой и которые хотят заработать себе на пиво -- то да. Очень точно сформулировано.

AlexandrMatveev, знаете, на всяческих тренингах очень часто задается первым вопрос - зачем вы сделали эту работу (как вариант - пришли сюда работать) - с одной лишь целью - заставить людей признаться прежде всего самим себе, что они пришли сюда и делают свою работу лично для себя, иначе говоря - чтобы заработать денег, повысить свой статус и т.д. Поэтому вы обязаны предложить работнику что-то, что его заинтересует, что можно реально "пощупать", оценить - будут ли это деньги, статус или что-то еще - не важно. Важно то, что ваше "обучение" невозможно оценить, а перспективы - спрогнозировать. Опыт, который у меня может быть появится когда-то потом и деньги, которые мне нужны прямо сейчас, в моих глазах не уравняются никогда. А для того, чтобы они уравнялись, у вашей конторы должна быть определенная репутация, пример САЛа очень показателен.
И еще. У меня сложилось впечатление, что вы смотрите на кандидатов несколько свысока, заранее зная, что он должен делать и чего не должен. Опасная позиция, скажу я вам.

eddy444, хде ты видел этот рынок труда? Оклады верстальщиков и дизайнеров различаются на порядок в зависимости от платежеспособности и жадности работодателей. Квалификация тут вообще ни при чем.
Hemul, а что вдруг все забегали с этим "примером САЛа"? Как-то даже неожиданно. Еще полтора-два года назад все были уверены, что народ в САЛ деньги лопатой гребет. имхо слишком много народу уволилось оттуда за последнее время из-за низкой зарплаты, вот Лебедеву и пришлось выдумывать новую фишку.

Небоскреб, почему "забегали"? Не знаю как ты, а у меня такие сведения уже лет 5. Схема построения у САЛа классическая - постоянный костяк, имеющий все, и сет "муравьев", имеющих на пожрать и набирающихся опыта. Естественно, текучка в этом сете немаленькая, но это и хорошо. Вобщем, давно у него так

Небоскреб писал(а):

eddy444, хде ты видел этот рынок труда? Оклады верстальщиков и дизайнеров различаются на порядок в зависимости от платежеспособности и жадности работодателей. Квалификация тут вообще ни при чем.

Я этот рынок труда вполне наблюдаю вокруг себя. Если, конечно, ты ожидаешь, что где-то стоит стенд с расценками на рабсилу и все на него ориентирутся, как филателисты на Ивера -- такого нет.

Оклады верстальщиков различаются? Разумеется. Поскольку это рынок, а не спущенная сверху директива совмина о тарифной сетке. Зависит от жадности? Разумеется. Но если бы зависели только от жадности и не зависели от квалификации, то мы давно бы работали за еду бок-о-бок с ничего не умеющими пионерами за одинаковую с ними зарплату. Собственно, в госконторах с их тарифными сетками все так и происходит.

У нас еще не ввели крепостное право (и до выборов уже не успеют), соответственно нет проблем уйти от жадного и неплатежеспособного к более другому. Если, разумеется, квалификация достаточна, чтобы заинтересовался менее жадный и более платежеспособный.

robatum писал(а):

разместите объявление на других форумах, на спец сайтах поиска работы, и найдете своего студента

и тут дохрена народу, которому 25 платить много...

А мне лично не хватает знаний. Я бы поучился, если бы в конторе были настоящие мастера в веб-дизайне.

Rustem, знаний и опыта хватает только дуракам. Для остальных ситуация "я бы поучился" вляется штатной.

AlexandrMatveev писал(а):

eddy, в корне с вами не согласен. Человек должен быть мастером своего дела. Настоящие мастера, как правило, очень высоко ценятся и могут себе позволить не думать о деньгах вообще.

Кому должен? А кушать и одеваться он не должен?
Может ли каждый быть мастером?

AlexandrMatveev, чтобы оставить человека в компании нужно не только требовать от него, но и адекватно "отдавать". Зарплату по размеру труда, атмосферу уважения и доверия, хорошее рабочее место, близость к дому и так далее. А судя по вашему посту вы готовы только требовать. Да еще и чувствуется недоверие и заранее неуважение к квалификации работника.

Наша компания не только платит, надеюсь, адекватно, но и учит своих сотрудников. Внимание! за счет средств компании. И даже в этом случае мы не застрахованы от возможного ухода сотрудников. Когда-нить в будущем. Сейчас, я надеюсь, у нас воцарился некий временный период спокойствия и стабильности.

Цитата:

Человек, который еще мало что умеет, запустил за всю свою карьеру не более 10 небольших и весьма средних проектов вообще о зарплате должен спрашивать в последнюю очередь.

как это в последнюю? в самую первую что ни на есть. человек пришел к вам работать, а не в свободное время в драмкружке заниматься. вопрос лишь в адекватности цены такой работы. но какая бы не была невысокая квалификация, любой имеет право на ее адекватную оплату. и незазорно прямо спрашивать работодателя о дате выплаты зарплаты и о ее размере. безусловно, все эти процессы - взаимоответственны. спрашиваешь зарплату - тогда и работай.

Blixa, самое смешное -- я всегда спрашиваю о зарплате в последнюю очередь. Когда уже успел произвести впечатление и уже решил для себя, что эта конкретная позиция действительно заслуживает того, чтобы подумать об устройстве на работу.

А говорить о зарплате в самом начале -- довольно странно, IMHO. Собеседник же еще не знает, тварь ли я дрожащая или право имею.

Crazy, Blixa я когда еще был студентом и ходил устраиваться на работы - спрашивал по зп в последнюю очередь. а сначала выслушивал предлагаемый объем работ, условия ит.д даже помню приходил в какюуто газетенку, принес свои кое-какие работы, мне там дали тестовое задание, озвучили условия, и после озвучили зп в 6000 рублей. Сейчас мне смешно. Правда меня в газетенку все равно не взяли...
А уже позже, лет 5-7 спустя, интересовался в первую очередь о зп. Чтобы не тратить свое время на пустую болтологию с работодателем.

Небоскреб писал(а):

eddy444, хде ты видел этот рынок труда? Оклады верстальщиков и дизайнеров различаются на порядок в зависимости от платежеспособности и жадности работодателей. Квалификация тут вообще ни при чем.

У меня нет таких сведений. Разумеется есть исключения в виде "блатных родственников" - но это уже не рыночные отношения. Я не представляю себе человека работающего в 2 раза дешевле когда он знает, что вокруг него точно такаяже работа оплачивается в среднем в 2 раза дороже. Рынок это в том числе и такие знания.
Поэтому вопрос о зарплате и стоит в первую очередь - потому что уровень зп сейчас достаточно однозначно связан со всем остальным - мягкостью стульев в офисе, качеством халявного кофе итп итд. Вводить обучение отдельной статьей в бизнес процесс в качестве стимулирования сотрудников - думаю не стоит. Стоит такому обучению способствовать по инициативе самого сотрудника. Допустим оплачивать ему какието курсы, менять рабочий график чтоб он посещал выставки и прочие околодизайнерские мероприятия итп итд. Опять же на примере известных мне "обучающих" контор с низкой зп - все обучаемые оттуда сваливают достаточно быстро, уже много лет. Из чего я делаю вывод, что "обучение" там - это просто прикрытие банальной кадровой карусели с целью свести расходы фонда ЗП ниже среднерыночного, и нежелание выхода в высокобюджетный сегмет вообще. Да да - у нас есть такие бизнесмены, которые не хотя быть слишком богатыми и занимать сколь нибудь существенное положение на местном рынке. Просто боятся.

eddy444, все время забываю, что мы живем в разных странах.

У автора темы странный подход к вопросу формирования штата и ведения собственной конкурентно способной деятельности. Очень причем странный. Штат собирается в зависимости от задач и той части рынка на который вы хотите закрепиться (хотя бы в интервал равный 1 году - далее смещение возможно). Если вы крупная рыба - вы и приглашаете себе не менее крупных чуваков и платите им хорошие по мировым меркам зарплаты. Если указывает на тот факт, что вы небольшая веб-контора и Вам нужны начинающие - это и говорит о вашей же позиции на рынке. Тогда не понятны вообще возникающие с этим проблемы, вы же не хотите (об этом уже и eddy444 написал) чтобы люди приносили вам больше денег. Зачем Вам обучать людей, если конечной цели этого обучение вообще нет - оно изначально не должно приносить пользы вам (этот вывод я сделал из вашего же поста), а обучаемому оно врядли принесет пользу особенно если будет начинаться как обязательная, насильная мера.

А из чего цена складывается?
Приходит ко мне заказчик, типа нарисуй плакат. На вопрос сколько - делает круглые глаза, а что за это еще и платить надо? У тебя ж говорит типа никаких материальных затрат нету. Типа взял да нарисовал.

Ausw, Материальные затраты огромны. для того чтобы что-то сделать быстро, ты учишься годы. Вот за эти годы тебе и платят.

Эта точка зрения, разумеется, правильная. (вспоминая баянчик про удар молоточком по котлу).
Но а какие тарифы устанавливаются конкретно? Или чем деньги нужнее - тем и цена выше? Типа "нуу... за пару тыщ баксов возьмусь (мысленно - вот хочу новый телефончик Верту, вчера в магазине видел...)"

Цитата:

Вот за эти годы тебе и платят.

Давно нет.
Платят за качество и производительность. Хоть ты безгоду неделя, хоть 3 строгановки окончил а рисуеш не вструю. Годы сейчас воообще минус, если судить по обьявлениям
Ausw, Тарифы устанавливаются рынком. Кроме вас этот плакат могут нарисовать еще 100 тыщ человек (очень грубо на 100 работающих у нас один в той или иной степени "дизайнер") цены давно всем известны и постоянно мониторятся. Они соотвествуют балансу спроса и предложения. Если Вася захочет за среднюю рьботу выше средней цены то вероятность заказов у Васи снижается. Если Петя снижает цену ниже средней то быстро заваливается заказами и поднимат цену пока от него не отстанут. Собственно смысл приходить на этот рынок без базовых знаний - "что где почем" для меня неясен.

eddy444 писал(а):

Давно нет.

человек хочет для себя уяснить что лежит в основе цены. Предлагаю такой вариант. Откуда берётся цена для моих заказчиков я знаю. Но это очень долго и никому не интересно

eddy444 писал(а):

Годы сейчас воообще минус, если судить по обьявлениям

когда до 50 деберётся первый дизайнер начавший изучать предмет лет в 17, в 90-х годах, всё изменится.

Ausw писал(а):

Но а какие тарифы устанавливаются конкретно?

конкретно все предельно просто, как у наших буржуйских собратьев по разуму. выставил работу в портфеле, написал кол-во потраченного времени. далее указал почасовые расценки по каждому виду работ. но! если штат ма-а-аленький (как у топикстатера) то появляется проблема - креативщик с оплатой 50 баксофф в час занимается работой техдиза с оплатой 15 баксофф в час, можно и вообще заставить его полы мыть (если уборщица заболела), вот откуда основная беда небольших веб-контор…

и каждый же наверное собирал свой штат ни раз...

robatum, Blixa, полностью поддерживаю ваши слова

Про ЗП спрашиваю в первую очередь.

Хоть тема и обсуждалась двести мильенов раз, в крайний можно и повторится. Итак.
AlexandrMatveev, начнем с того, что уровень топ-дизайнера Вы просто не сможете оценить, потому что понятия не имеете что это такое, действительно высший пилотаж от дизайна. Иначе не задавали б вопросов. В таком случае, каким образом Вы собрались определять, сколько топ-дизайнер достоин получить? )

Продолжим выкладки. Чтоб сделать из безрукой обезьяны крутого специалиста, нужно дать ему образование. Например в Беркли, Университет Калифорнии, потому что в России учится не у кого и негде. Типографика есть, айдентика наверное тоже есть, полиграфии не быть не может, а вот веба нет как такового. Или может в "Академию юзябилити" прикажете? $37 тысяч вечнозеленых американских рублей в год * необходимое количество лет в Беркли сделают из обезьяны человека.

Вот когда будете предлагать такие варианты, как обучение в Беркли + 1к зарплаты, вот тогда Ваши предложения будут достойны внимания. Все розовые сопли про "деньги не стимул" и т.д. - это бред. Деньги - это не стимул, а средство к достижению стимула. Нет вещей, для достижения которых не требовалось б денег, а желать можете чего хотите, хоть внутренней гармонии.

Bulldozzer, насчет Беркли наверное все-таки сгоряча.
А так да. Мне тут недавно заказчик доказывал, что деньги мне не нужны. Почти убедил.