Вот, навеяло топиком в "Полиграфии" о сочетаемости гарнитур.

Аналог цветового круга и те же принципы подбора гармоничного сочетания. Луч из центра к периферии - гарнитура.

Ну и как вам? Я что-нибудь важное упустил?

panzer, хе. А хорошая мысль.
А не в лом привести несколько примеров шрифтов, и цифры поставить на этом круге соответствующие?
1. PragmaticaC
2. NewBaskervilleC
3. AcademyC
4. BodoniC
5. FuturisC
и/или другие по твоему выбору?

Осчусчение есть, что мысль очень правильная, но не до конца понятная.

Мягко говоря не до конца. Интересно. Надо посмотреть, попробовать PragmaticaC - FuturisC в противофазе?

Ну вас на#рен... Нельзя так в пятницу мозги грузить.

@TSV, типа "памятные цвета"

Мысль правильная! В мутном и некристаллизованном виде она меня как-то пыталась посетить. Но по причине общей моей дремучести плюнула и ушла к Лёхе-панцеру

homola, я это даже помню, ты говорил как-то давеча.
Только суть-то в том, что нужно правильно этот... масштаб выбрать.
Ну, расположить шрифты в определенных местах этого круга.

Чего-то не схватил я суть... Можно пояснить для идиотов?
По предложенному принципу они что?

panzer, я в пору теоретизирования тоже пытался упорядочить применение композиционных приемов на основе круга - поэтому сразу хочу заметить, что важно правильно выстроить непрерывный ряд по окружности так, чтобы свойства соседних объектов последовательно менялись, трансформируясь в следующий объект. Для шрифта это довольно сложно, т.к. действительно существуют такие цепочки, но они разрозненные - вот если бы удалось систематизировать их в логической и естественной последовательности, вроде цветового круга... А то у тебя гротеск ближе к ренессансной антикве, чем классицистическая антиква!
А мысль хорошая, надо обдумать.

alien, ну как я понял - гармонию выбираешь по тому же принципу - пара дополнительных шрифтов (цветов), триадами разными и т.д. аналогия, конечно не "научная", но живописная - попытка спаять цветомузыку.

А что за гарнитура будет аналогом шкалы серого?

homola, аналог серой шкалы - эволюция графем :)

homola, ты пока координатой Z не особенно увлекайся. Или L, если ее по другому назвать. Сейчас это по аналогии срез пространства Lab по плоскости L = const. С ним бы разобраться. Здесь "нейтрально серая" гарнитура - одна точка в центре. Но никто тебя не заставляет этой точке ставить в соответствие шрифт. То есть она может быть и пустой.

Интересная иллюстрация мыслей. Скорее для информации, - вряд ли руководство.

Попытаюсь чуть пояснить. Так как к эволюции графем, как правильно было замечено, трудно подобрать "ось координат", я предлагаю сегментировать гарнитуры по принципу светлая/жирная (ось от центра к краю) и контрастная/неконтрастная (по кругу) так как это по большому счёту всё, что нам нужно для подбора их сочетаний! Ньюансы графемы нас волнуют только в случае близких по кеглю гарнитур, что в случае подбора пары заголовок/body copy несколько менее бьёт по глазам в силу их разного кегля!

Зато используя эту аналогию видно, как исключить "дребезг" близких гарнитур-начертаний и по какому принципу (контраста:) подбирать начертания из одной гарнитуры.

Я не понял график.
Вообще типографика в некотором роде искусство, а в искусстве нет чётких законов, таблиц и графиков. Всё надо индивидуально смотреть, очень многое зависит всякий раз от других факторов (кегль, контраст, расположение, цвет, рисунок шрифта). Личное мнение.

Что за "контрастная аниква"? Антиквы все более или менее контрастные (за исключением некоторых брусковых (slab serif))
Новая антиква что-ли имеется ввиду?

Zuff, Контрастная антиква - это шрифт типа как на баксах. Я, конечно, понимаю, у вас в Европе это редкость...

homola, есть новая антиква (также классицистическая) Бодони, Дидо, Вальбаум и ко., но нет такого понятия "контрастная". Это внешний признак, рисунок.
А баксы при желании достать легко, только нафик...

Zuff, ну не занудствуй, а.… Этот топик вообще никакого "научного" значения не имеет, зато великолепен в качестве толчка для размышлений.

А Декоративные шрифты куда девать? скажем Dali и Deftone Stylus, или, скажем куда девать старо-славянские начертания, а готические, что делать с Калиграфическими? Ведь лучшие шрифтовые композиции строятся на сильном контрасте, которого нельзя достичь используя приведённый круг...

Crayon, разговор о наборных, как я понимаю.

ИМХО,система получается куда сложнее, и если уж с научной стороны подходить, то тогда надо обсчитывать корреляцию, т.е. взаимовстречаемость и взаимосочетаемость разных параметров.

Irina, с научной - не катит никак. Только с инженерно-эмпирической.
Приблизительный алгоритм использования:

Берём шрифт
Определяем его место на схеме
Выбираем тип гармонического сочетания
Находим на "шрифтовом круге" точки соответствия выбранному типу
Ориентируясь на формальные параметры точек, подбираем соответствующие шрифты.

Механистично, да. Но продуктивно - в первую очередь в дидактических целях.
Дело за малым - расписать по кругу весь спектр имеющихся шрифтов. И "вечный календарь" - готов!

homola, а вот сомневаюсь я что на данной схеме всем шрифтам даже если берем только наборные найдется место, потому что параметров по которым они подразделяются гораздо больше.А если половине признаков мы просто отбрасываем, то система перестанет работать и на выходе получатся самые невероятные результаты

Irina, согласен. Надо по душе делать, а не по схеме.

Irina, тут много чего не сходится. Вопрос-то не в этом, и не ко мне (перевёл стрелки на панцера ).
Дело в другом - в поводе поразбираться. Для меня это - занятно. Я в шрифтах - профан.

homola, так по тому я и предлагаю метод корреляции. Потому что при этом методе мы берем скажем тысячу шрифтов и определяем их по... ну скажем 25 признакам в процентах. А потом просчитываем. И получаем не наши субъективные умозаключение, а точный анализ по которому можно смотреть, что этот шрифт полная (по всем признакам) противоположность этому. А вот тот на две трети схож с вон тем. Т. е. проверяем наше субъуктивное представление о гармонии - алгеброй. Я же ведь не спорю не с Вами , не с автором схемы, я размышляю, как на это можно посмотреть с разных точек зрения и какую информацию из этого сравнения можно вытащить

Честно говоря, я немного удивлен такой ассоциацией - цветовой круг и круг шрифтовой. Объекты исследования все-таки в разных плоскостях. Цвет - это ведь природное явление и цветовые раскладки исследуют и описывают зависимости и последовательности, обусловленные законами природы. В то время как шрифты - это артефакты, и их особенности подчиняются не законам природы, а каким-то другим зависимостям.
Я не отвергаю эту идею, наоборот, мне кажется она очень-очень интересной, но только подход тут нужен другой. Очевидно, нужно заранее признать, что все алгоритмы и признаки, описывающие группы шрифтов, будут чисто условными, так что "проверить наше субъективное представление алгеброй" вряд ли удастся. Потому как, повторяю, алгебра здесь не точная наука, а набор условных правил.

Irina, тупиковая ветка, PANOSE Matching System называется, а про нее уже известно, что она ничего не дает. Это типовой метод для системы распознавания образов, а для того, чтобы сделать просто практически удобную и простую вещь, придется директивно отбросить бОльшую часть признаков.

я не пойму - антикву с антиквой придется сопоставлять, что ли?
Дык ведь контраст-то будет на антикве с гротеском!

@TSV, погодите, тогда давайте вернемся к нашей печке и попробуем четко сформулировать ТЗ:
!. Что именно мы хотим создать?
2. Как это должно работать?
3. Какие результаты мы хотим получить на выходе?

1. Я так поняла, что мы пытаемся построить непротиворечивую и открытую классификацию существующих наборных шрифтов.
2Классификация должна давать нам представление о том, в каких отношениях (гармоничных, дисгармоничных, каких то иных) один представленный и отклассифицированный шрифт находится относительно другого.
3.По этой схеие мы должны получать подтверждаемые практикой результаты об эмоциях зрителя, вызванных просмотром сочетаний шрифтов.
Так?
Вообще то я тут согласна с Лизаветичем - цветовой круг не совсем то, возможно в итоге получится совсем другая конфигурация. Не надо ИМХО заранее загонять себя в рамки.

надо бы какого нибудь культового человека втянуть в дискуссию... panzer - а давай запости эту тему в http://www.livejournal.com/community/ru_typography/

Irina, почти. Нужно изначально четко себе представлять, что полная классификация - нереализуема.
1. Круг, на котором точками обозначены шрифты.
2а. Несколько простых правил по подбору взаимно сочетающихся шрифтов по этому кругу.
2б. Несколько простых правил по добавлению нового шрифта.
3. Инструмент, который бы облегчил подбор шрифтовых сочетаний.

А вот если начать пытаться создать "Общую Теорию ВсегО", то ничего хорошего не выйдет.
На этом мноооого людей обломалось - на попытках классификации шрифтов.

@TSV, я думаю, что рациональное зерно здесь все-таки есть. Не думаю, что удасться в обозримом будущем выработать всеобъемлющую таблицу сочетаемости шрифтов - слишком много факторов, которые невозможно учесть чисто физически при практическом использовании такой таблицы. Однако все сильно упрощается, если принять во внимание, что обычно на практике используется очень ограниченный набор шрифтов. И вот если исходить из сочетаемости именно этого ограниченного числа фонтов, вот тогда... может быть...

@TSV, вот со всем согласна, крому одного - почему должен быть именно круг? Может быть не стоит заранее обуславливать, а попробовать просто составить классификацию, а уж в какую геометрическую фигуру она потом влезет... Там видно будет, а?

Irina, у меня тот же вопрос - почему именно круг? Я бы, честно говоря, с шестиугольника начинал пробовать классификацию составлять (какая-то геометрическая фигура для классификации нужна).

Ух, дорвался до сети, наконец...
Всего, бедного, испинали, злобные. Попробую реабилитироваться. Я на самом деле слукавил, поставив на вертикальной и горизонтальной осях конкретные типы гарнитур. Принцип тут на самом деле примерно такой:

- из всего многообразия признаков гарнитур я исследовал только два признака: жирность и контраст штрихов, отбросив всякие эстетические параметры, ибо для подбора сочетаемых гарнитур нас интересует в основном контраст (и основная ошибка в подборе - именно недостаточный контраст).

- при движении влево от центра контраст штрихов уменьшается (сходя на нет в геометрическом гротеске), справа же контраст увеличивается, сводя на нет засечки и вообще дополнительные штрихи, оставляя только основные Нет контраста - геометрический гротеск, абсолютный контраст - только основные штрихи.

- по верхней дуге контраст увеличивается, неся характерные признаки антиквы, по нижней - гротеска. Аналогия подбора по цветовому кругу работает таким образом, что, выбирая пару по правилам гармонии контраста получаем в пару, например, к жирной контрастной антикве светлый слабоконтрастный гротеск, по гармонии подобия в пару к свелому гротеску - жирный гротеск.

Вот так, примерно. А искусственность классификации я осознаю.