Замечательные выдержки с сайта замечательной фирмы BARCO раздел Color theory.

Нет проблем - нет базара.

Точной методики не знаю. Я бы сделал так: напечатал офсетом растр 50% (так чтобы площади запечатанных элементов и пробельных были равны) и напечатал бы несколько, пусть десяток, таких же листов с плашкой 100% но плотностью 0.1, 0.2, … 0.9 от стандартной, той которой напечатан первый лист с 50% растра. Теперь, глядя одновременно на растр и плашки разной плотности, выбираем листок, минимально отличный от растрированного. Смотрим плотность краски на нем. Инвертируем, т.е. 0.9=>0.1, 0.8=>0.2, … (Если бы мы печатали линейку растров и одну плашку плотностьб 50%, инвертировать не пришлось бы, но точно напечатать растры сложнее, чем выдержать плотность плашки, поэтому я бы сделал так). Допустим, получилось 0.5. Значит, гамма офсетного процесса = 1. Тогда - я не прав, прошу пардону. А вот если получится порядка 0.3 и, следовательно, гамма = 1.8, то я - царь горы.
Гамма, если я под вечер не путаю, равна логарифму по основанию Х от Y, где Х - входное значение, 0.5 (50%), Y - выходное (плотность 100% плашки).

Окалибровать монитор на гамму 1.8, значит настроить его внутренние цепи (как у Барко) так, чтобы его гамма получилась равной 1.8. Т.е. при напряжении на входе 50% от нормального (при котором достигается максимальная яркость) яркость экрана была равна 0.5^1.8=0.2871746 от максимальной яркости.

Откалибровать карту значит оставить монитор как есть, и настроить ее или ее драйвер так, чтобы общая гамма карта-монитор стала 1.8. Т.е. подавая на драйвер 127/127/127, яркость монитора получаем 0.2871746 от максимальной.

У нас у всех много разных программ.

[ 28 Февраля 2002: Исправлено Dimalish ]

[ 28 Февраля 2002: Исправлено Dimalish ]

Ну так скажите мне как получили гамму оффсетного процесса = 1.8?
И почему нельзя калибровать монитор на гамму 2,2 2,5 2,7?
Я пока не понял.

На первый вопрос я ответил, поправив свой предыдущий пост. Пардон.

Можно калибровать монитор на любую гамму. Но это ход конем.
1 Зачем калибровать на любую, чтобы потом программы подправляли, если есть целевая 1.8?
2 Интерфейс ОС расчитан на определенную гамму. МакОС на 1.8, т.к. это гамма лазерников, считающихся целевым выводным устройством для Макинтош. На ПЦ это 2.2, кажется. Думаю, это либо компромис между лазерно-офсетной 1.8 и ТВ-видео 2.8. А может, просто дизайнировали интерфейс иcходя из имеющихся на рынке мониторов. Не знаю. Если откалибровать монитор на другую гамму, весь интерфейс станет заметно противным.
3 Многие программы, часто используемые для отсмотра картинок, не умеют как взрослые Фотошоп и Иллюстратор подстраиваться под монитор. В них яркость будет отличаться от должной.

[ 28 Февраля 2002: Исправлено Dimalish ]

А в офсетном процессе вообще гамма присутствует?
Кстати, по поводу РГБ сетапа, я придерживаюсь позиции, что пространство необходимо выбирать то, которое лучше отображает картинку. Но в большинстве случаев, Adobe RGB предпочтительней. Гамма, на выбор, в основном 1.8. А вот чтоб ргб-шные картинки печатать на епсон, то предпочтительно открывать их с 1.8, а печатать 2.2 - лучше получаются.
german

german , а можно по подробнее - я не понял как понять открывать с одной гаммой, а печатать с другой?

Не знаю MB, как у народа, но у меня стоит профайл монитора и гамма 1.8. РГБ применяю только для одного, поканальный шарп, и замес из канала в канал. А так CMYK. Кстати, высказывания приведи, интересно.

>...пространство необходимо выбирать то, которое лучше отображает картинку.

Это хорошо, german, когда картинка так и останется в этом пространстве. Я бы все же перефразировал - пространство нужно выбирать то, куда пойдет картинка.

Maha
Тебе проще. Я часто делаю коллажи - а там с CMYK-делеными картинками не поработаешь - всё вылезет на печати.

To All: вот вам тема для комментариев: http://www.aim-dtp.net/aim/index.htm

А вы никогда не задумывались почему в одном РГБ пространстве одна гамма, а в другом иная. И что менять ее не совсем корректно.
По поводу www.aim-dtp.net, то я сам на него лажу иногда, ноооооооооо.…..
Во всем цивилизованном мире его считают большим, так сказать, мистификатором. Так что будьте осторожны.

А вот пара слов на интересующие вас темы:

REALLY LONG HUTCH-TYPE ANSWER:

MONITOR:
I usually recommend calibrating your Mac monitor to 1.8 because that's what
you're used to. Changing it to 2.2 just makes your other apps look darker
and accomplishes little if any improvement in soft proofing.

WORKING SPACE:
You absolutely SHOULD use a gamma 2.2 working space rather than 1.8, as 2.2
distributes tonal values more evenly throughout the visible lightness range
and preserves more shadow detail for later exhumation. In fact higher gammas
like 2.4, 2.6 or even 2.8 are theoretically closer to the ideal L* curve and
distribute the 256 levels even better from whites to blacks, but may
increase the risk of banding in lighter tones.

IMPLICATIONS OF GAMMA MISAMATCH:
In theory any mismatch between monitor gamma and working space gamma will
contribute to quantization errors, visible as 'banding' or 'contouring' on
your display. In practice some level of banding is inescapable anyway with
Apple's cheap use of 8-bit video LUTs and DACs (long overdue for upgrading
to 16 bits per channel), even if the monitor and working space gammas DO
match, and I find making them equal is of little practical value.

The good news is that the banding you see on screen due to v-LUT/DAC
quantization is ONLY on screen and not in the final output.


WHITE POINT:

Here's why you should avoid D65 like the plague:

1. Three-and four-band colorimeters are normally 'hardwired' to D50 and
CANNOT measure D65 correctly.

2. Any D65 color space will give you a blue cast if you convert from it
with Absolute intent, or a yellow-red cast if you convert to it with
Absolute intent.

3. All graphic arts viewing booths and viewing standards specify D50 for
color comparisons.

4. Virtually every printer, separator, agency, photolab, photographer or
publisher has access to some form of D50 viewing condition and uses that to
make color judgements. Changing to D65 puts you out of sync with your
clients, vendors and industry standards.

5. The ICC PCS (Profile Connection Space) defaults to D50.

6. All CIE spaces by default assume D50, in fact 'CIELab' should really be
written 'CIELab(D50)'. CIELab(D65) is computed quite differently and there
is no reliable translation between the two without going back to the
original multi-spectra data, which is thrown away in most profiles.

7. Converting D65 samples or profiles to D50 uses a processes (typically a
Bradford transform) which only works properly if all light sources used for
capture and viewing have a full D50 spectrum with 100 CRI (Color rendering
Index.) This is virtually impossible. The transform cannot solve metamerism
errors or work properly for low-CRI sources. For that we would need profiles
containing multi-spectral samples, not just the three L, a, b, variables.


WHAT'S BEHIND THE D50-D65 DEBATE:

The whole debate about monitor white points arises out of two main issues:

1. When people first started instrument-profiling their monitors, they
found that asking for D50 gave a screen that was too warm or reddish when
compared to a standard D50 viewing booth. This seems to be due either to a
failure in hardware measuring technology or a breakdown in the standard
observer model when viewing phosphor-based CRT displays. The error seems to
be much less with LCDs, which is one reason I'll never buy another CRT.

2. Even if you get a good visual match between screen and booth, D50 still
looks too warm for most people's taste. You notice this most acutely on CRTs
because they start out at about 9600K (very bluish), so reducing them to
5000K produces a massive color change which looks 'redish' for a few seconds
until our eyes adjust to the change. Unfortunately it also reduces
brightness because we're dimming the blue gun so much. LCDs are generally
about D50 - D65 out of the box so any change is less noticeable.

There is a widely-held misunderstanding that selecting D65 in your
calibration/profiling software 'solves' one or both of these problems.
Sometimes it will happen to come a little closer to matching your viewing
booth but usually it ends up being much cooler than D50, so you're no better
off when it comes to comparing the screen to a proof or original.

In practice the only effective way of matching the screen color to the booth
is to FIRST tweak the monitor guns by eye until a white screen matches the
white of the viewing booth, and THEN calibrate with software that lets you
select the current hardware-calibrated state of the monitor as a white
reference. This is why I continue to freely endorse what is by far the best
monitor profiling package in the world - ProfileCity's ICC Display. It's the
only software with which I can regularly and easily create a stunningly
close match between ANY display (CRT or LCD) and the viewing booth.

Incidentally, ICC Display may report the actual 'color temperature' to be
anything from about 4500K to about 6500K, but (a) I no longer care what it
is, so long as the screen matches the booth, and (b) you can't express a
tricolor source like a monitor in Degrees Kelvin anyway. The Kelvin scale
only applies to light sources like tungsten bulbs, that act as Plankian
'black body' radiators.

THE VALIDIDTY OF D50 AS 'STANDARD DAYLIGHT' (SOAP BOX HARANGUE):

Issue number 2 (above) throws into question the choice of 5000K as a
'standard daylight' white reference (back in 1963 on a rooftop in Rochester
NY). Most color scientists today would agree that 5000K is 'warmer' than
what the average human calls 'normal' daylight and would welcome a change in
the standard towards a 'cooler' temperature, perhaps 6500K. I too would like
to see us move in that direction but it's not one of my hot buttons.

Although I have a slight preference for D65, the point is that D50 is
perfectly acceptable and does the job. It's the only standard we have today,
it's been widely accepted for over thirty years, and it's available in some
form or another at virtually every graphic arts establishment!

In an industry bereft of useful standards, D50 is light at the end of the
punnel. By all means I support a future change in the standard towards
something cooler, but in the meantime for heaven's sake let's use what we've
got!

(END OF REALLY LONG HUTCH-TYPE ANSWER)

*************************************

I hope this is of some help.

Don

*************************************

Don Hutcheson
Hutcheson Consulting
(Color Management Solutions)


Тут есть некотрые неточности, которые он затем поправляет, а в остальном.…

Для начала представлю этого господина. Кому интересномогут сходить сюда http://www.hutchcolor.com там все про него расписано. Это и впрямь colorsync mail list. Народ там сплошь уважаемый в полиграфических кругах на Западе и Европе. Многие из них работают консультантами так и в конторах разабатывающих софт (например в АДОБе). так что можно сказать инфа из первоисточников. Но к сожалению они по теме гаммы и температуры тоже не пришли к единому мнению, что надо только 1.8 и D65. Я лишь привел часть (не совсем точную) горячей дискуссии на эту тему.

-------------------------------------------------------
2. Absolut intent этим и отличается, "not recomended for most color conresions". Пользоваться-то надо Relative intent.
-------------------------------------------------------------------
Пользоваться надо и тем и другим только надо знать когда.
----------------------------
3. У кого тут просмотровые боксы?
--------------------
У меня и не один. Я вообще с трудом представляю как без них можно работать.
----------------------------------
4. Все, все, все... используют D50. Может, в Америке это и так. Так у них по умолчанию в Фотошопе SWOP стоит. Нам-то какое дело?
--------------------
D50 прописан как стандарт для полиграфии и все им пользуются вне зависимости от месторасположения. Или мы опять идем своим никем непонятным путем? D65 - используется как стандарт в других областях в частности при работе с текстилем.
--------------------------
1. "Ко„да люди пытаются поставить D50, они находят, что получается слишком "тепло". Не получается соответствия с просмотровым боксом". Дон считает, что это от некачественной аппаратуры или неправильных условий наблюдения вокру„ монитора. Может, и так. Я именно поэтому не мо„у себе позволить настроить монитор на D50. Неправду он при этом кажет. Возможно, создав сильно специальные условия наблюдения, можно добиться соответствия картинки на мониторе и в боксе. У меня не получилось. Поэтому D50 я не использую.
-------------------------------
Я не говорю про твой конкретный случай. Я лишь говорю, что есть и другие варианты не похожие на твой. Все зависит от конкретного монитора. В требованиях прописано, что для сравнения монитора пробы яркость на мониторе должна быть не меньше 100cd/m2. Боюсь что не многие мониторы могут похвастаться такими параметрами. Свойство же человеческого глаза при низкой освещенности воспринимать все желтовато-красноватым. Есть монторы которые могут при температуре 5000К давать 100-130cd/m2 и тогда никаких проблем не будет. Короче, при низкой яркости 5000К может казать ся теплее чем надо, но это не значит, что его не надо пользовать. Многие мониторы прекрасно будут работать на 5000К.

Всем этим я хочу сказать, что НЕЛЬЗЯ однозначно заявлять, что гамма должна быть 1.8 а температура D65 и все. С таким же успехом можно работать с гаммой 2,2 и температурой D50 или любой другой.

ОК, если помнишь, в самом начале темы я писал:
"Для начала нужно включить правильные установки монитора.
Скажем, гамма=1.8, точка белого=6500"

Разве это категорично, однозначно? Ни в коем случае.
Но это наиболее гарантированный способ получить приемлемый результат для человека, совершенно неуверенного в своем опыте.

Бонзы еще не договорились о наиболее точных параметрах. Ты возьмешься Тиму посоветовать какие-то тонкие настройки? Конкретно для его монитора, ситуации, возможностей? Дистанционно? Думаю, нет.

Согласен железно, что в разных ситуациях может потребоваться особый подход к настройке оборудования. Но это требует недюжинных теоретических познаний, опыта и права на ошибку.

На том и [img]beer.gif[/img]

На colorsync-users лазишь? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Классная рассылка. Там дядьки умные сидят.

Но... я не могу настаивать на этом, но использовать разные пространства буду. Мне это не вредило раньше, а только помогало, думаю и в дальнейшем не навредить.
Вот сейчас как-раз тот случай; отсняли кучу материала на цифровик. Снимали в студии модели. Все получилось очень темное. 150 кадров. Надо привести к божескому виду. Вот и думайте, что выгодней... гамму править или кривые крутить

[ 01 Марта 2002: Исправлено german ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения smb:
<STRONG> german , а можно по подробнее - я не понял как понять открывать с одной гаммой, а печатать с другой?</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Затемнить ее надо. Это с мака из шопа я печатаю на епсон. Иначе получается бледно. А так вроде ничего, почти похоже.

Если честно, я не во всех подробностях представляю себе все преобразования, которые терпит пиксель, скажем, 128/128/128 на всем пути от создания файла до ощущения в мозгу зрителя, смотрящего на монитор и готовый оттиск. Поэтому всегда готов признать ошибку.

Но как бы его не колбасило результат должен быть один, зритель не должен видеть отличия монитора от оттиска. Это значит, что общая гамма (пока рассматриваем только яркость) процесса "создание-монитор-видимость" должа равняться гамме процесса "создание-печать-видимость". Этап "создание" общий, а вот "видимость" происходит по-разному. Яркость монитора, равная половине от максимальной (соответствующей ощущению белого цвета), воспринимается человеком как половинная. Т.е. гамма этого этапа равна 1. А вот растр 50% воспринимается человеком как 30% от яркости белого листа. Т.е. гамма = 1.8. (Эту цифру я встречал в литературе не раз, она укладывается в общую теорию, и контраргументов я пока не видел). Это несоответствие нужно нивелировать. Сделать это можно только на этапе "монитор", придав ему гамму 1.8, или "печать", придав ему гамму 1/1.8. Так получилось, что мониторы уже по своей природе имеют гамму, близкую к искомой 1.8, а именно около 2.2, а на этапе "печать" хватает своих заморочек. Поэтому вполне логично подкорректировать монитор до гаммы 1.8.
Вот мое понимание происходящего. Кто имеет аргументированное несогласие - вэлкам.

Теперь об иностранном господине.
Во-первых, MB, ты бы представил человека. Кто он? Английский язык я не готов воспринимать как аргумент. Он представляет кого-то из серьезных производителей харда или софта?

Монитор:
И я тоже ставлю 1.8 и остальным советую. Не понятно, почему Дон обходит вниманием ПЦ юзеров.

Рабочее пространство:
Не берусь обсуждать поскольку не владею теорией в должной мере.
Но как практик ставлю в Фотошопе рекомендуемый Adobe профиль Adobe RGB (1998) как "наиболее подходящий для конвертации в CMYK".

Значение несоответствующей гаммы:
Совершенно верно, как ни крути, некоторой пастеризации из-за 8 битного представления цвета не избежать. И точная подгонка гаммы рабочего пространства и монитора имеет небольшое практическое значение. Тогда почему Дон в предыдущем абзаце настаивает "You absolutely SHOULD use a gamma 2.2 working space rather than 1.8"?

Точка белого:

Почему мы должны бояться D65 как чумы?
1. 3- и 4-полосные колориметры созданы для D50 и не могут корректно измерять D65. Честно, не знаю, имеется ввиду под этими колориметрами. Имеет ли Дон ввиду, что калибратор BARCO если попытаться настроить монитор на D65 согласно документации не даст адекватного результата? Или речь о чем-то другом...

2. Absolut intent этим и отличается, "not recomended for most color conresions". Пользоваться-то надо Relative intent.

3. У кого тут просмотровые боксы?

4. Все, все, все... используют D50. Может, в Америке это и так. Так у них по умолчанию в Фотошопе SWOP стоит. Нам-то какое дело?

5. Зачем нам дефолт? Нам дефолт не нужен.

6. Опять 25.

7. Снова 40.

Откуда взялись эти споры про D50vsD65:

тут начинается интересное

1. "Когда люди пытаются поставить D50, они находят, что получается слишком "тепло". Не получается соответствия с просмотровым боксом". Дон считает, что это от некачественной аппаратуры или неправильных условий наблюдения вокруг монитора. Может, и так. Я именно поэтому не могу себе позволить настроить монитор на D50. Неправду он при этом кажет. Возможно, создав сильно специальные условия наблюдения, можно добиться соответствия картинки на мониторе и в боксе. У меня не получилось. Поэтому D50 я не использую.

2. "Даже если удается добиться хорошего визуально совпадения, D50 все равно выглядит слишком "тепло" на вкус большинства людей". Точно. Я тоже так считаю.

"Широко распространено заблуждение, что установка D65 поправит положение. Иногда это срабатывает но чаще получается слишком "холодно". Ничего не холодно. Я так считаю.

Дальше Дон откалывает супер штуку.
"На практике есть только один эффективный способ привести монитор и просмотровый бокс в соответствие - ДЕРГАТЬ КРИВЫЕ НА ГЛАЗ ПОКА НЕ ПОЛУЧИМ СООТВЕТСТВИЕ БЕЛОГО ЦВЕТА МОНИТОРА И БОКСА" Класс! И накой тогда все предыдущие рассуждения о единственно верном D50?

"К сожалению, в профиль пропишется температура от 4500 до 6500, но нас это уже не волнует, так как экран соответствует просмотровому боксу, да и полюбому нельзя выразить температурой цвет монитора".

А об чем тогда было семь пунктов с диферамбами D50?


Верность D50 как "стандарта дневного света"
"Многие ученые сегодня согласны, что 5000 "теплее", чем обычный человек называет "нормальным" дневным светом и приветствовали бы изменение стандарта на более "холодный", возможно, 6500".
Ну смотри-ка, доперли. Видать, осенью слезли с той крыши в Рочестере.


Как я уже приводил цитату с Барковского сайта, 5000К - это компромис между офисными 4500 и дневным светом 6500. Но слишком велика разница. Не знаю как у кого, а мои заказчики первым делом тащут тиражный оттиск к окну. Поэтому я ставлю D65.

Глупый вопрос. Педположим хочу я 6500. У меня на есть одна настройка в мониторе (электронно) и собственно Adobe Gamma (программно). Где ее выставлять? Я так понимаю и там и там?

Нужно в мониторе поставить, раз он умеет, нужную тебе точку белого. Т.е. 6500К. Затем в Adobe Gamma указываешь, что hardware точка белого твоего монитора такая, как ты выставил средствами монитора. Т.е. 6500К. И наконец говоришь программе, чтобы оставила точку белого как есть "same as hardware".
Все, теперь Adobe Gamma не будет вмешиваться в управление точкой белого монитора. Но все заинтересованные программы будут иметь возможность узнать ее. Поэтому если ты потом ручками опять изменишь точку белого, скажем на 5000К, нужно опять пойти в Adobe Gamma и вбить ей новое hardware значение .

[ 01 Марта 2002: Исправлено Dimalish ]

А я бы посоветовал температуру оставить на 5000К. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

MB ты знаешь, вот у меня на работе 5500 стоит, ну видимо освещение и пр. более менее нормированное, а дома - в ройоне 6500 - ну не могу я дома не 5000 работать - хоть убей.
А трубки-то одинаковые - мицубисевские.

Поэтому и ратую за глазную настройку. Только глаз может интегрально учесть тот по большей части бардак, который творится у дезигнера на рабочем месте.