Итак, в связи с переполнением и полной мешаниной предыдущих топиков, целью которых было разобраться в правильном подходе профилирования системы для получения качественной и предсказуемой цветопередачи.
Предлагаю обсудить и выработать общие установки деления в CMYK. Для начала попытаюсь предложить более-менее универсальные установки для листовой печати
на мелованной бумаге.

Eurostandart Coated
Dot Gain - 16%
GCR - Light
Black Limit - 95
Total Ink Amount - 320
UCA - На обсуждение, кто как думает о целесообразности этого параметра.

Вообщем, из опыта работы, кто что добавит/поправит. Может свой вариант предложит.
Интересен опыт работы с ротацией, эксперименты с разной степенью замещения серой компоненты и все прочее из опыта работы.

Welcome All.

хех. ну по пунктам.

Dot Gain - это когда в файле у мнея одни цифры, на пленке такие же, а на бумаге поболее? Это растискивание. Я угадал?

GCR - как расшифровывается и что означает?

UCA - аналогично.

Black Limit - а в чем польза от этой настройки?


не дайте помереть неучем...

Эх, ну по пунктам.

Dot Gain - Угадал.

GCR - Gray Component Replacement. Замена серой компоненты. В теории, CMY триада должна обеспечивать черный цвет. На практике, грязно бурый. Поэтому ввели четвертую краску Black. В зависимости от установок GCR, к трем краскам на определенной стадии (преимущественно в тенях) начинает добавляться черная краска. Нагляднее, графики в CMYK Setap'е в Фотошопе.

UCA - Under Color Addition. Подкладывание под цвет. Не совсем (до конца) понятная для меня штука. Судя по Фотошоповским графикам, на стадии от где то 80%, краски CMY перестают "повышаться". Позволяет усилить тени в ущерб деталей в них. Адобе, почему то, не рекомендует использовать этот параметр, хотя моя типография предлагает. Я использую этот параметр на 20. Как-то с детализацией все нормально.

Black Limit - Уровень черного. Ты можешь настроить предел для черной краски. Т.е. если ты поставил 95, то в самых тенях у тебя будет где то 90-93.
По этому поводу существуют разные мнения. Кто-то делит так, что тени "выжимает" за счет CMY, а Black оставляет пассивно на 70%. Кто то наооборот жмет на черный. У меня, для ротации, упор на Black в тенях.

а можно ли, све то что я там нацмикал сохранить в отдельный профайл (icc), дабы потом скормить его кварку? или для этого какой-то другой софт нужен?


кстати, в чем разница между *.icm и *.icc ?

Стоит в этот список добавить опции -
- Сonversion Options:
Engine (ох и нарвусь я сейчас)- предлагаю Microsoft ICM.
Сразу обосную Мелкомягкие купили движок LinoColor CMM by Heidelberger Druckmashinen AG проверить, стоит ли он у Вас можно войдя в папку Сolor и по правой кнопке на любом файле ICC выбрать пункт "сопоставить".
Intent: Perceptual

Igor bon С точки зрения логики — это разумно, но Фотошоп почему то, в отдельных случаях на, этот самый движок ругается.
Maha UCA — 20% ?! [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] И правда все нормально?
Вообще, с UCA стоит разобраться.
Маргулис об этом параметре:
"…Этот параметр мы до сих пор не рассматривали лишь потому, что реализация в Photoshop лишает его применение смысла…"
—?!

2 Oleg Fomin - кстати, в чем разница между *.icm и *.icc ?
--------------------------------------------------------
Ни в чем. Просто одно для Мака другое для РС.

GCR/UCR - его использование, в принципе, будет зависить от конкретной картики, но так же может диктоваться условиями печати.

Maha Интересно, в качестве рекомендуемого максимума, я где то видел 3–5% [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Вот собственно, как Маргулис аргументирует свое отношение к UCA:
"…UCA (Undercolor Addition) автоматически добавляет в тени голубую, пурпурную и желтую краски. В этом есть смысл только тогда, когда нормальное значение теней гораздо меньше, чем общее количество краски, что само по себе бессмысленно. Единственный случай, когда такое может произойти, это если для GCR задан вариант Maximum и/или максимальный уровень черного составляет 100К. Для печати обычных изображений ни то ни другое не используется.
Если вы хотите сделать тени темнее, гораздо лучше установить низкий лимит черного — примерно 80К, и после цветоделения применить кривую, которая поднимет 80К ближе к 90 К. В отличие от UCA, этот способ повышает контраст в тенях и поэтому прдпочтительнее." УФ!
В принципе не лишено логики?

И, чтобы закончить с Маргулисом, еще один его совет. Воспользоваться вариантом растискивания не Standart, a Curves, и и понизить величину растискивания голубой краски до величины растискивания пурпурной, поскольку: "Насколько мне (Маргулису то есть) известно, на нашей планете не существует условий печати, для которых это (повышение растискивания голубой краски) было бы верно".
И далее: растискивание желтой на 2 пункта меньше голубого и пурпура, растискивание черной на 4 пункта выше.

[ 18 Января 2002: Исправлено VV ]

Maha, кстати, а почему GCR - лайт а не медиум?

Это все так делают или только ты?

UCA - добавление цветных красок в тенях, для получения более насыщеных теней и плавных переходов в них, но это не относится к Фотошопу [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

2 VV

Да вроде, все ничего. Детали в тенях присутствуют, даже неявные, это когда передний объект снят вспышкой в лоб, а сзади все в темноте, но вроде все что было на фото присутствует.
Вообще то, я тут подумал. Складывается впечатление, что при включенном UCA, детали в тенях начинает формировать черная красках. Вот только, хорошо это или плохо...

это при GCR утебя рисунок строится на черной краске, а при использовании UCA у тебя может быть меньше деталей.
Так же при UCA увеличивается суммарка.

Oleg Fomin Нет, не только Maha. Это норма, отступать от которой нужно только тогда, когда твердо понимаешь зачем. Во первых, это тот самый "скелетный черный", к которому привыкли печатники. Во вторых, такой вариант формирования черной краски оставляет максимально чистые цвета. В третьих, малое содержание черного оставляет больше свободы для дальнейшей коррекции черного канала, если появится такая необходимость. В частности, такой вариант позволяет аккуратно поднять контраст в канале К, и тем самым избежать завышенных значений Unsharp Mask.

VV - не, максимально чистые цвета оставляет всё-таки UCR - см. кривые в CMYK SETUP. Но GCR Light - действительно наиболее гибкий для рулёжки печатником способ деления - опять же см. кривые.
Oleg Fomin - медиум - погляди журналы типа Мир ПК или КомпьюАрт: там многие картинки делятся медиумом. Мне не нравится - заметно прёт серая компонента в полутонах - не красиво.

Тут б, надо б добавить, что черная краска самая активная и поэтому вся нестабильность печатного процесса (растискивание например) отражается в большей степени на ней.

Maha ну на циане и чёрной - собственно две краски, которые и формируют тона (не цвета) типового изображения.

Так, homola, я все же не понял. Видать вчерашнее сказывается...Тон, это когда по модели HSB, то что составляет цветовой круг, по Манселу так сказать. Но почему циан? Если взять к примеру область красно-желтую на круге, так ведь нет же там циана.…

Maha да я не по научному, а по perceptual'ному [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Я имел ввиду Вrightness - надо было бы так и написать. Видать тоже сказывается [img]insane.gif[/img]

Ну да, а кроме того, циан — главная краска в телесных тонах. Ну, и поскольку это "памятный цвет"…

Ага, я когда прочел, первая мысля то была про это...вообщем формируют канал Lightness, если аналогию с LAB'ом проводить. Собсно, да, но черная все же активнее чем тот же циан. Т.е. если мы сделаем вычитание на 60%, то на лице, к примеру, у нас вместо циана (нежелательный цвет, по Маргулису) будет работать черный. Но малейшее отклонение в печатном процессе (что скорее правило, чем исключение) намного серьезней скажется в черной краске чем в циане.
Мне тут, представитель одной типографии сманивал к себе, вообщем, тираж печатать. Ну, типа, мы тебе наш профайл дадим. А когда разговорились, оказалось что он настоятельно рекомендует делить по Medium'у, аргументируя что, типа, черной краской намного лучше работать. Ну я засомневался и не пошел к нему печататься и делю скелетный черный, как всегда это делал.
Кстати, что народ думает по поводу черной краски в тени? Маргулис (да и мой друг так же делит)советует 70% Black в тени. Я как то, на 90% делаю.…

Я любитель побольше чёрного - у меня под 95%.
(это еще с водных машин комплексы, когда печатники боялись нормальный чёрный выкатать, да и побледнее он был)
Делю Light GCR
Dot Gain 14%
Total Ink Limit 300% - (поэтому и чёрного не боюсь)
Короче - ретроград [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Ну это для машин листовых типа Ман-Роланда и Хайдельберга.

Вот после Дималишевых рекомендаций поставлю на работе 6-ой и попробую Eurostsndard v2

Уважаемые! Не сочтите за грубость мое следующее посланее, но я прежде всего, хотел бы обратиться к тем людям, которые считаю написанное здесь руководством к действию. Итак:

Все выше описаное считать полным бредом!
Все установки необходимые для цветоделения должны делаться исходя из условий, в которых печатаются ваши проекты.
Т.е. используемые краски, машины, порядок наложения красок, бумага, и.т.д.

Тип цветоделения UCR/GCR должен в первую очередь диктоваться видом картинок и лишь затем условиями печати (я не беру клинические случаи).

Если не известны условия печати, то единственный способ избежать пертензий со стороны заказчика (а я надеюсь, что многие руководствуются именно этим, когда приходит заказчик, который ничего не знает) это делать все по стандарту.

(MB гы [img]laugh.gif[/img] [img]laugh.gif[/img] [img]laugh.gif[/img]
Вы работаете в раю? Или знаете всегда где и как будет печататься тираж?
На практике вынужденные погрешности вносимые при усреднении параметров цветоделения элементарно компенсируются грамотным печатником. А вот если накрутить на одном печатном листе картинок с разными параметрами деления (тоже не беру пограничные случаи типа скриншотов и портретов вместе)- тогда, хехе, это может отпечатать "идеальный" печатник и "идеальная печатная машина".
Тип цветоделения - т.е. установки CMYK SETUP содержат какие параметры, родной? Они содержат параметры краски, бумаги и косвенно - способов печати. Ну причём тут вид картинок??? Да некотрорые картинки приятнее получаются так - некоторые - так. Но это уже нюансы деления.

И что есть стандарт? Eurostsfndard в ФШ5 и Eurostsfndard v2 в ФШ6 гораздо больше отличаются, чем все цифры которые мы здесь обсуждаем. Учитывая, что в каждой стране печатают по своему.
Опять же чтобы осознанно применять стандарт - надо знать что за ним стоит.

[ 20 Января 2002: Исправлено homola ]

2homola
Ну причём тут вид картинок??
-----------------------------------------------------------
В теории картинки деленные UCR или GCR должны выглядеть одинаково, но на практике этого достигнуть не удается. Для этого и придумывают UCA и другие способы для того, чтобы получить результат с насыщенными цветными тенями.В качестве примера можно привести картинку с темно красным (синим, зеленым) бархатом. После деления хорошим GCR(ом) получится серый результат в тени, хотя должен быть цветной. В этом случае UCR подходит лучше. Опять же при делении GCR(ом), на своем печальном опыте, в зависимости от порядка наложения красок можно нарваться на случай, когда тени хоть и строятся на черной краске могуть дать меньше контраста (деталей) в тенях чем ожидали.

------------------------------------------------------------
Вы работаете в раю? Или знаете всегда где и как будет печататься тираж?
На практике вынужденные погрешности вносимые при усреднении параметров цветоделения элементарно компенсируются грамотным печатником.
------------------------------------------------------------
К сожалению нет. Печатник не должен вносить коррективы в мою работу, потому что я вместе с заказчиком лучше знаю, что надо сделать с картинкой и уже сделал это. Печатник должен лишь отпечатать то, что есть на пленках и не вносить своих коррекций в цвет. А потом в первую очередь печатник должен ориентироваться на шкалы (не на плашки, а на шкалы), а уж затем подстраиваться под ту пробу, котрую ему приложили. Если пробы нет, то под пожелания клиента, а если уж и клиента нет, то шкалы это единственное, что печатник может соблюсти, показав, что он все6, что от него требовалось выполнил.

MB
Опять разговор вязнет в мелочах.

MB, тебе, ей богу, надо мессионером стать. Идти в типографии с благой вестью о базовых плотностях [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]. Шучу.
Кстати, Дималиш тут, на сходке чего то начал говорить про Eurostandard v2, но разговор затерялся в пьяном гвалте. Чего это за штука и чем отличается, какая инфа есть?

MВ - не хочу обижать, но есть ощущение, что ты просто не кормил вшей в окопной грязи, а всё по штабам ошивался [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Это не упрёк.
Просто как дело доходит до конкретики - ты отвечаешь слишком правильно и общо.

Maha - в кратце про Eurostascale v2

Total Ink Limit 350%
Black Ink Limit 90%
Dot Gain 15% - (явно не указано, но судя по всему тоже 15)
Gray Dot Gain 15%
Spot Dot Gain 15%
Cпособ цветоделения пока не ясен - надо построить кривые и посмотреть-сравнить.

2MB
Опять горячие баталии [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
А если взять за пример одну картинку и поместить ее в разные условия:
Положить на черный фон
Положить на смешанный темный, светлый фон
Поставить рядом другую картинку по краскам
Положить на белый фон

Как тогда быть с методом деления (профилем от типографии?)
И еще, я не представляю, как это печатник не будет корректировать печать (картинку)? Тогда ж выйдет или серенько или как всегда. А я так не хочу. Мне надо, чтоб лучше всех [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
german

Да я не понимаю как можно советовать не зная о чем идет речь. Как я могу сказать какойй тип цветоделения использовать, если я не знаю для какой картинки его будут использовать.Я же шоворю, что, например, для цветного темного бархата нужно пользовать UCR, а для бытовой техники лучше пододет GCR. Опять же как я могу сказать какую суммарку следует использовать, если я не знаю что, где, на чем вы собираетесь печатать. Я как раз слишком много дерьма делал сам и видел как делают другие, поэтому немогу и не буду давать КОНКРЕТНЫЕ ответы на ОБЩИЕ вопросы.
А растискивание 16-18%.
А еще лучше сходите на FOGRA.ORG там есть должны быть уже готовые профили сгенереные самой ФОГРОЙ. И посмотрие все интересующие вас характеристики.

А в конфе невозможно изобразить конкретные вопросы. Да и спор идет общий, а не конкретный.

Ну можно привести конкретный вопрос:
Почему при требовании Алмаз-Пресса общую краску в 290 ставим 320-340 и трагедии не происходит? Печатаем на ролевой. Несколько раз с этим сталкивался. Причем не только я.
german

МВ
Прочти внимательно начало топика и узнаешь о том где и на чем мы "собирались" печатать. Если у тебя есть опыт работы с журнальной, газетной ротацией - твоя помощь только приветствуется. Опять же, повторюсь. Ты слишком переоцениваешь опыт профилирования по отношению к опыту работы цветокоррекции.

>...поэтому немогу и не буду давать КОНКРЕТНЫЕ ответы на ОБЩИЕ вопросы

Есть абсолютно конкретные ответы на общие вопросы, которые срабатывают в большинстве случаях.
А по поводу Фогры, ну где Германия, а где мы [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Вообщем, Ohne Fleiss, kein Preiss. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Во, german и я для них делил под 340% для ротации. И ничего, проехало.

МВ - Добавлю от себя - КОНЕЧНО ПО ШКАЛАМ! Конечно контур последним! - о чём базар - но печатнику тоже надо давать возможность работать. Профессиональный печатник - это не машинка с денситометром вместо глаз и ручками краскоподачи вместо рук. Со своими друзьями, у которых я печатаюсь, я часто советуюсь - как им удобней будет, чтобы я поделил - это же зависит и от плотности общей запечатки на листе, от сроков, особенности партии бумаги и кучи нюансов, про которые можно говорить вечно. Если это валить в кучу - никаких аналитических способностей не хватит.

Но давай не валить всё в кучу - UCR, GCR, давай определяться с исходными условиями:

Тема номер Раз.
1. Спиртовая (как правило немецкая) листовая 2-4х секционная машина.
2. Меловка 135-150г/м2 - условно типа "Галлери Арт" - глянцевая.
3. Картинка - с точками белого и черного и обычной без извращений гистограммой .
Какие параметры цветоделения и почему лучше?

Тема номер Два.
Особенности цветоделения разного вида картинок для оговоренных выше условий печати. Вот тут обсудим и UCR и GCR и пр.

Перечитал топик с начала и понял - спасибо МВ - опять шаг вперёд - два назад [img]images/smiles/icon_mad.gif[/img]