Плагиат -- грань между воровством и заимствованием @ DeForum.ru
DeДверь  
Логин:  
Пароль:  
  Автологин  
   
Разместить рекламу
Письмо админу
Правила | FAQ | *Поиск | Наша команда | Регистрация | Вход
 
 
На страницу 1 2  >  Страница 1 из 2 [ Сообщений: 51 ] 
*   Список форумов / Контекст / Право » ответить » создать топик « | »
Автор Сообщение
bayur
новый человек
0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12.03.03
Откуда: от верблюда
Заголовок сообщения: Плагиат -- грань между воровством и заимствованием
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 00:46:13 
Тема для меня наболевшая. Нет, я не сторонник или практик воровства/копирования/подражательства (у плагиата как и у борхесовского бога десять тысяч имен). Хотя иногда жизнь ставит перед выбором и тогда приходится крепко задуматься -- подражать/копировать/воровать?

Поэтому давайте определимся в дефинициях и субстантивируем абстракции :lol:. Короче говоря, где же она грань между сфиздить и адаптировать. Вот артлебледевская порка. Почитав ее, словил себя на такой ассоциации -- я плагиатщик туалетных трудов Лебедева, так как мои призведения тоже дурно пахнут и зачастую совпадают с евойными цветом и консистенцией (это только смелое предложение, ибо и тут Тема, я уверен, уникален :) ).

ЧТО ТАКОЕ ПЛАГИАТ И ПОЧЕМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЕВОЙ НАВИГАЦИИ, БОЛЬШИХ КАРТИНОК ВВЕРХУ СТРАНИЦЫ, В КОНЦЕ КОНЦОВ СТАНДАРТНЫХ ЛЭЙАУТОВ et cetera таковым не является?

У меня понятие плагиата связано с внутренними ощущениями. Когда дизайн копируется, он теряет душу; происходит парадокс Хемингуэя, теряются переживания создателя. Лепить с кого-то = удовлетворять любимую женщину вибратором. Хемингуэя я вспомнил, потому что в литературе несть числа хемингуэям, но они всего лишь имитаторы.

Одновременно я понимаю, что если кому-то в голову пришла классная мысль о том, как сделать жизнь посетителей проще, напр., элегантное решение в навигации, то можно его АДАПТИРОВАТЬ. Многие считают это воровством, я - нет. Потому, товарищи, давайте определимся со смертными грехами дизайна и наказаниями за их нарущение. Начинаю.

7 грехов дизайна:
1)Не используй чужие цветовые гаммы (Наказание: пенетрация 3 метровой шваброй, пока на истошные крики не сбегутся друзья, близкие и родственники пострадавшего).

To be continued...
MiRo Муж.
дядя
26
Сообщения: 6283
Зарегистрирован: 03.01.02
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 00:53:06 
bayur, в общий это, В ОБЩИЙ!
Плагиат - это когда плагиат. Тупо звучит, но понятно.

_________________
Mess around, everybody's doin' the mess around
bayur
новый человек
0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12.03.03
Откуда: от верблюда
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 01:16:17 
MiRo изрек --
Цитата:
Плагиат - это когда плагиат. Тупо звучит, но понятно



Ты, как минимум, наполовину прав :D

А как перенести тему в Общее? Или это только здешние @ксакалы могут устроить? Кстати, я предлагал обсудить порку Лебледева, точнее ее действующих персонажей.
Sciler Муж.
постоянный участник
13
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.05.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 01:35:40 
bayur
Порка Лебедева - это неактуально, причем давно. И плагиат там очевиден, я лично не понимаю, чего тут обсуждать. Если вас интересует, что такое плагиат, это другое, на Дефоруме это уже обсуждалось - поищите ветки.

Лично мое мнение - плагиат это воровство идеи. И дело тут не в цветовой гамме.
Natusik Жен.
Модератор
Критик
44
Сообщения: 6563
Зарегистрирован: 14.03.01
Откуда: Москва/Barcelona
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 01:52:59 
Перенесено в Общий.

bayur, Соблюдайте рубрикацию. Прежде, чем постить в первый попавшийся раздел, надо вам было сначала осмотреться и почитать надписи на стенах предупреждающие.
Crazy Муж.
Модератор
107
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: 23.12.01
Откуда: Moscow
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 13:44:18 

Sciler писал(а):
Лично мое мнение - плагиат это воровство идеи.



Плагиат -- воровство реализации идей. Если я скажу, что хочу нарисовать портрет. А ты возьмешь и сам нарисуешь. Тоже портрет. это что -- уже плагиат? :D
Pavel Муж.
Маса
Anguis in herba
200
Сообщения: 10325
Зарегистрирован: 13.01.01
Откуда: мАсква
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 14:25:58 
Если рассматривать веб-дизайн в метафоре музыки, все становится несколько проще.
Нельзя обвинить всех, кто работает в тональности ля-минор в том, что они неоригинальны. И уж тем более нельзя утверждать, что все, кто использует бит 4х4 являются плагиаторами.

Т.е., если задуматься и отделить, наконец, понятие уникального креатива (идеи) от методов реализации - то плагиатор, как правило, не настолько умен чтобы в этом разбираться, и подражает именно методам, при этом не задумываясь о том, почему именно эти методы были использованы.

Нельзя сказать, что картинки с закругленными краями имеют владельца. Нельзя сказать, что трехмерные абстракции как жанр защищены копирайтом. Глупо говорить, что сочетание синий+желтый является собственностью би-лайн.

Итог: давайте не доходить до абсурда. Плагиат, в его первоначальном значении - присваивание чужих произведений.

_________________
© ПБ \\ кнопка «бабло» \\ жж \\ Изображение
Long Муж.
SubAdmin
Теоретик
17
Сообщения: 4362
Зарегистрирован: 25.04.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 14:28:42 

Цитата:
Глупо говорить, что сочетание синий+желтый является собственностью би-лайн

правильно, потому как на это есть (с) Украины :mrgreen:

_________________
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Sciler Муж.
постоянный участник
13
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.05.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 14:33:54 
Crazy
Под идеей я не имел ввиду какой-то позыв типа "нарисовать портрет" или "выпить кофе". Я скорее имел ввиду замысел, "изобретение".
Pavel Муж.
Маса
Anguis in herba
200
Сообщения: 10325
Зарегистрирован: 13.01.01
Откуда: мАсква
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 14:37:31 
Long, украина - это все-таки голубой+желтый :)

_________________
© ПБ \\ кнопка «бабло» \\ жж \\ Изображение
Crazy Муж.
Модератор
107
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: 23.12.01
Откуда: Moscow
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 14:43:59 

Sciler писал(а):
Crazy
Под идеей я не имел ввиду какой-то позыв типа "нарисовать портрет" или "выпить кофе". Я скорее имел ввиду замысел, "изобретение".



Замысел можно реализовать очень по-разному. Настолько, что эксперты передерутся в спорах "а была ли в основе одна и та же идея".

Изобретение -- это именно реализация. Обрати внимание на разницу: изобретение ты можешь запатентовать. Идею -- нет.
binary animal
соучастник
0
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 27.09.02
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 17:17:16 
Цитата из Кирсанова:


Цитата:
Согласно законам США, авторсоке право может защищать конкретный шрифт в векторном формате, приравниваемый по статусу к компьютерной программе. Однако эта защита не распространяется на начертание букв, которое используется в шрифте. Это значит что характерные графические особенности не принадлежат никому. Любой желающий может перерисовать буквы любого известного шрифта, записать их в шрифтовой файл и продавать под любым именем...



Есть над чем подумать...
Long Муж.
SubAdmin
Теоретик
17
Сообщения: 4362
Зарегистрирован: 25.04.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 17:45:12 
начертания букв=идея.

_________________
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Crazy Муж.
Модератор
107
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: 23.12.01
Откуда: Moscow
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 17:48:42 
Верно. А реализация -- это уже то, как именно эти начертания удалост выразить в математических кривых. И реализация защищается законом.
w@nderer Муж.
старожил
145
Сообщения: 5876
Зарегистрирован: 10.01.02
Откуда: Украина
Сообщение Добавлено: 13 Март 2003, 17:59:50 

Pavel писал(а):
Итог: давайте не доходить до абсурда. Плагиат, в его первоначальном значении - присваивание чужих произведений.



Перечитайте, если не лень.
А потом попытайтесь ответить на вопрос:

1. Какие критерии плагиата в дизайне, ВЕБ-дизайне?

Вот цитата из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.

Плагиат — литературное воровство. Это значение усвоено слову П. лишь в XVII в. : в римском праве plagium означало преступную продажу в рабство свободного человека, за что полагалось бичевание (ad plagas). Теперь под П. понимают присвоение авторского права, выражающееся в опубликовании чужого произведения или его части под своим именем. Понятие это не имеет вполне определенного содержания, и в частых случаях не всегда возможно отграничить его от сопредельных понятий литературного подражания, заимствования, совладения и других подобных случаев сходства литературных произведений. Во всяком случай в совпадении отдельных идей нельзя видеть П. : условия преемственности духовной жизни таковы, что без известного усвоения чужой мысли невозможно никакое человеческое творчество. Между тем человек, дойдя своим умом до чего-нибудь, часто склонен считать себя Колумбом истины и, не желая знать о своих предшественниках (“pereant qui ante nos nostra dixerunt”), видит в повторении своих мыслей посягательство на свои права. На самом деле объектом П. является не идея, за редкими исключениями представляющая собою “res communis omnium”, но то, что принято считать ее внешней оболочкой. Громадное большинство литературных произведений, не заключая ничего нового по содержанию, имеет своеобразную форму, новые оттенки выражения; лишь присвоение этой, глубоко индивидуальной стороны произведения может быть названо П. Обсуждая, с этой точки зрения, случаи сходства поэтических произведений, нельзя видеть П. ни в заимствовании фабулы (“сюжет заимствован” во многих драмах Шекспира, в сказках Толстого), ни в пользования готовыми типами (особый художественный прием, примененный Щедриным в его Ноздреве и Молчалине), не говоря уже о новой обработки известных во всемирной литературе характеров (Донжуан, Фауст). Равным образом не имеют характера П. сводные работы, самой сущностью которых предполагается пользование чужими данными без самостоятельной обработки. Но взгляды на П. меняются — и то, в чем прежде видели присутствие творческой мысли, кажется подчас механическим воспроизведением. Древний мир был чуток к авторской славе, но разрешал заимствования довольно широко. Особенно свободно пользовались трудами предшественников историки в географы, даже такие, как Геродот (делавший заимствования из Гекатея), Диодор Сицилийский, Плутарх.

Или вот ещё из Словаря нового русского языка.

Плагиат.
Присвоение или использование без разрешения автора и без ссылки на него художественного или научного произведения, а также оглашение изобретения до его оформления без согласия изобретателя.

Или вот из БСЭ.

Плагиат (от лат. plagio — похищаю), вид нарушения прав автора или изобретателя. Состоит в незаконном использовании под своим именем чужого произведения (научного, литературного, музыкального) или изобретения, рационализаторского предложения (полностью или частично) без указания источника заимствования. По советскому праву виновный несёт ответственность за П. в гражданском либо в уголовном порядке, в зависимости от степени его общественной опасности. По гражданскому законодательству (например, ГК РСФСР, ст. 499, 500) автор (после его смерти — наследники и др. лица, указанные в законе) вправе требовать восстановления нарушенного права (например, публикации в печати о допущенном нарушении), запрещения выпуска произведения в свет либо прекращения его распространения; в случае причинения убытков автор может требовать их возмещения. По уголовному законодательству (например, УК РСФСР, ст. 141) П. наказывается лишением свободы на срок до 1 года или штрафом до 500 руб.

_________________
Конвертирую cdr.-файлы. Во всё, что угодно. Недорого.

Сюда не тыкать! За последствия не отвечаю. Вы предупреждены.
Раз... Два... Три...
acid
новый человек
0
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 13.03.03
Сообщение Добавлено: 16 Март 2003, 12:12:57 
ні *уя, Україна це Жовто - Блакитний.

_________________
http://www.amix365.com
DooM
новый человек
0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12.03.03
Откуда: Саратов
Сообщение Добавлено: 18 Март 2003, 05:08:34 
Все ругают плагиаторов. Но кто мы? Вспомните когда Вы начинали заниматься дизайном разве вы не просматривали множество работ других людей стараясь понять что к чему? Пушкин в начале копировал Жуковского и Байрона Но он не плагиатор а гений. Все великие художники брали какие то техники у своих учителей потом дорабатывая их но основа осталась - это тоже плагиат? Попробуйте ни разу не видя человека нарисовать его или не быв ни разу в инете заваять сайт! В каждом последующем есть часть предшествующего - вот суть развития.
Плагиат - это начальная форма обучения, дополняемая впоследствии опытом.
Не важна форма плагиата а важно ради чего это делается ради развития или ради преследования корыстных интересов - в этом суть проблемы.
Crazy Муж.
Модератор
107
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: 23.12.01
Откуда: Moscow
Сообщение Добавлено: 18 Март 2003, 12:52:31 

DooM писал(а):
Все ругают плагиаторов. Но кто мы? Вспомните когда Вы начинали заниматься дизайном разве вы не просматривали множество работ других людей стараясь понять что к чему?



Не нужно путать плагиат с "обучением на примерах". Мы, к примеру, на основе сайта IBM (каким он был 2-3 года назад) сделали несколько проектов. Ни один не вызывал никаких ассоциаций с "оригиналом".

Одно дело -- когда анализируешь чужую работу, чтобы понять, за счет каких приемов она получилась такой замечательной. И в дальнейшем эти приемы используешь. И совсем другое -- бездумное копирование внешней атрибутики. К первому притензий обычно не бывает, второе же практически всегда вызывает по меньшей мере раздражение...
Crazy Муж.
Модератор
107
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: 23.12.01
Откуда: Moscow
Сообщение Добавлено: 18 Март 2003, 14:22:25 
BTW, я думаю, что стоит провести грань между тем, что является плагиатом с точки зрения закона, и тем, что я бы назвал "раздражающим копированием"…
Varlamov Муж.
мастер оффтопа
48
Сообщения: 14590
Зарегистрирован: 29.06.02
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 18 Март 2003, 15:04:10 
Nеkto, сорри, но позывные маяка и есть подмосковные вечера :dont:

Crazy, согласен. Переливаем из пустого в порожнее. Содрал, попался, подали в СУД, засудили - плагиатор!!!
А так...

_________________
триангуляция
dvorkin
новый человек
0
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 24.04.03
Откуда: инфосфера
Сообщение Добавлено: 30 Апрель 2003, 18:57:25 
В любом случае как известно - художник лицо собирательное-, и от этого ни куда не детсья, так что не партесь почём зря, эта тема ни когда не будет закрыта. Вопрос кто, как, и с кого содрал.
А в музыке есть такая хрень, каверверсией зовётся, или проще кавёр. В полне можно сказать, законный плагиат.
petr7070
новый человек
0
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 16.08.10
Сообщение Добавлено: 16 Август 2010, 09:14:23 
Здесь такой спор про плагиат, что решил тоже спросить.
Что подразумевается под плагиатом в дизайне??? есть ли какие либо инструкции, законы и т.д.
Например в программировании если отличается более 30% кода - уже новый программный продукт, в геодезии если снято более 30% объектов то уже не уточнение старого, а считается за новый материал. Есть ли какие-либо нормы в дизайне? может неписанные правила?

P.S. Знакомая - начинающий дизайнер и не хочет быть плагиатором
Алефъ Муж.
постоянный участник
20
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 07.08.07
Сообщение Добавлено: 16 Август 2010, 09:49:34 
petr7070, здесь в 2003 году писдец как остро стоит вопрос.
Можно фотку Вашей знакомой?
Podveg Razvedcheka Муж.
участник
7
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 21.01.08
Откуда: г. Казань
Сообщение Добавлено: 16 Август 2010, 10:21:05 
petr7070, подожди щас bayur, придет и ответит.
petr7070
новый человек
0
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 16.08.10
Сообщение Добавлено: 16 Август 2010, 13:02:19 

Алефъ писал(а):
petr7070, здесь в 2003 году писдец как остро стоит вопрос.
Можно фотку Вашей знакомой?



Человек около года работает в области дизайна (раньше преподавала corel, photoshop и др). Делают всякие визитки, буклеты, открытки, плакаты и т.д. в интернете никак не светилась. Часть материала в своих работах было "позаимствована в интернете". Сейчас изучает данную тему с художественной стороны - программы знает нормально. Хочет создать нормальное СВОЕ портфолио и чтоб никто не мог ткнуть в сторону плагиата.

Вот и возник вопрос что является плагиатом, а что нет? облазил много сайтов и что-то внятного ответа не нашел: где-то даже идея плагиат, где-то чуть цвета отличаются и формы уже не плагиат.
Алефъ Муж.
постоянный участник
20
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 07.08.07
Сообщение Добавлено: 16 Август 2010, 13:31:22 
petr7070, че, фотки значит нет? Ну да ладно.
Все очень просто: "как корабль назовете, так оно и поплывет".
Есть такое понятие - коллаж. Так вот, все позаимствованное в тырнете в творчестве этой, я уверен, очаровательной девицы, называется этим словом.
А вот если она занимается разработкой логотипов таким манером - это плагиат. А если делала буклет по брендбуку - то просто работа.
Все что есть в открытом доступе - автоматически является публичным, опубликованным, это можно копипастить и вообще ссылаться как угодно. Единственный момент этики - нужно указывать авторство - откуда это стырено. Тут самый важный момент: Вы не должны перепродавать чужие работы - выставлять и продавать это разные вещи.
vladikoladik Муж.
участник
14
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: 11.07.10
Откуда: Porec,Croatia
Сообщение Добавлено: 18 Август 2010, 21:29:49 
В рекламе,-много примеров использования чужих заготовок как по-цвету,так и по-содержению...
Вопрос насколько автор САМ оценивает степень идентичности продукта,-здесь наверное не только
этика,но и уровень воспитанности что-ли,-самооценки как АВТОРА,-а плагиат,-это когда тупо спиZZZдели,
и инструкций никаких нет,-самоидентификация наверное...
*Самоидентификация - это комплексная деятельность человека по самоопределению, результатом которой является тождество человека с самим собой. Тождество предполагает соотнесение себя как «я» с истинным образом «я». Следовательно, самоидентификация, являясь процессом выработки образа «я», предполагает представление об истинном и ложном «я». Это представление рождается в процессе самоопределения, поиске самоидентичности...
А плагиат-это умышленное присвоение авторства,-или спиZZZдели... :beer:

_________________
duboka rijeka teče mirno
Buxxie Муж.
участник
27
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 06.10.03
Откуда: Volga banks
Сообщение Добавлено: 19 Август 2010, 08:26:33 
Напомнило: "А представляешь, если б с помощью этого самого интернета живые человеки вместе в игры играли? Во круто бы было!" )

_________________
Damn, you can not stop premature ejaculation!
vladikoladik Муж.
участник
14
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: 11.07.10
Откуда: Porec,Croatia
Сообщение Добавлено: 20 Август 2010, 17:52:50 
Buxxie -,а ручками интереснее было работать,-целостней что-ли,-или наверное просто тоска,-NOSTALGIE, :glasses:
Да,-за последние 30 лет земля стала другой планетой,-с другими нами...
*за время существования соцреализма,как периода,-было создано несколько сотен тысяч портретов Ленина,
и заметьте:-плагиат не обнаружен,-наверное за этим следила целая коммиссия,-так что надо видимо понять
сначала,-и посмотреть примеры,-а их как грязи...
Изображение

_________________
duboka rijeka teče mirno
overprint Муж.
участник
26
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 31.03.04
Откуда: Лужкоград
Сообщение Добавлено: 26 Август 2010, 15:32:07 
оффтопик:
Где то прочитал.

На земле ничего украсть нельзя - можно только переместить.

_________________
Грызем деревяшки алчно, аки бобры... http://www.4Dwood.ru
Peter Green Муж.
соучастник
40
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 03.04.06
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 4 Октябрь 2010, 03:37:41 
мне кажется в головах у людей какая-то тьма.

плагиат это когда вы знаете, что вы делаете что-то плохое (при условии что вы адекватный человек).

любое развитие происходит когда вы впитываете уже созданное до вас, перерабатываете его, = копируете на первом этапе. Но если вы не быдло, которому нужен быстрый заработок и ничего больше, то вы пропустив через себя созданное другими выдадите результат который никому и не покажется плагиатом. Хотя всегда найдутся быдланы которым нужен только быстрый заработок которые в любой работе найдут плагиат.

_________________
http://www.petergreen.ru/portfolio (Давайте уже нормально все подумаем и повесим свои портфолио в подписях, чтобы "голословными" не быть)
Peter Green Муж.
соучастник
40
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 03.04.06
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 4 Октябрь 2010, 03:38:44 
оффтопик:
Я смотрю тема старая)) но неумирающая..

_________________
http://www.petergreen.ru/portfolio (Давайте уже нормально все подумаем и повесим свои портфолио в подписях, чтобы "голословными" не быть)
UnDre
постоянный участник
15
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 26.09.06
Сообщение Добавлено: 8 Октябрь 2010, 01:23:03 

bayur писал(а):
у борхесовского бога десять тысяч имен

познакомите? хотя вряд ли. у вас теперь тоже имен не мало.


Peter Green писал(а):
Я смотрю тема старая)) но неумирающая..


да тут тема такая, что я пару лет думал)

bayur писал(а):
Тема для меня наболевшая.


не париться! все уже украдено до нас! :laugh:

позволю себе высказать мысли, родившиеся неоднократным многолетним прочтением топика. да?


bayur писал(а):
иногда жизнь ставит перед выбором и тогда приходится крепко задуматься -- подражать/копировать/воровать?


т.е. тема наболела тем, что... приходит Зак, говорит - хочу так же. Да? Получается, надо как-то скомуниздить так, чтоб и заку было хорошо (волку) и овцы целы (совесть и прочая, прочая... дизайнера)

или


bayur писал(а):
пришла классная мысль о том, как сделать жизнь посетителей проще, напр., элегантное решение в навигации, то можно его АДАПТИРОВАТЬ.


а каким образом она пришла, мысль? увидели у когото, подумали - классно... потерялась мысль, отлежалось пару дней в подвале разума, и вернулось обратно? "АДАПТИРОВАТЬ". тогда да, это мысль не ваша. это мнэ... заимствование.

вообще, такое ощущение, когда читаешь первый пост, что дизайнер так уже много "адаптировал", что совесть перегружена.
да еще раз скажу. все уже адаптировано до нас


Peter Green писал(а):
плагиат это когда вы знаете, что вы делаете что-то плохое


т.е. когда я желаю смерти своему соседу - это плагиат?
*   Список форумов / Контекст / Право « | » » ответить » создать топик
На страницу 1 2  >  Страница 1 из 2 [ Сообщений: 51 ] 
Показать сообщения за:   Поле сортировки  
Найти:
Перейти:  
Уровень доступа: Вы не можете начинать темы. Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете добавлять вложения.
cron


ООО ДеФорум
При использовании материалов сайта ссылка на DeForum.ru — обязательна.
Проект Павла Батурина ©2001-2077; // Powered by phpBB © 2013 phpBB Group
Rambler's Top100