Итак, для затравки: стОит ли вешать на фонарях тех, кто делает сайты за $150?

Оно, конечно, хочется, но пейзаж жалко.
Уж лучше всех заставить платить налоги и софт покупать. Пользы больше будет.

В таком случае вопрос: что делать тем, кто хочет сайт, но принципиально не готов отдать за него более $100-200 баксов?

Dimalish
насчет софта - так ты просто уничтожишь рынок фриланса, более того, это технически неосуществимо.
а вот с налогами - ты попал в точку - и просто, и действенно.

(Фишка в том, что подоходный налог нужно включать в стоимость товаров и услуг, а не декларации писать - тогда и собираемость его будет 100%, почти как НДС [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Pavel:
<STRONG>Dimalish
насчет софта - так ты просто уничтожишь рынок фриланса, более того, это технически неосуществимо.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

А что конкретно из платного софта абсолютно необходимо для создания сайта?

Что конкретно из нужного, но платного софта не под силу купить после выполнения 2-3 заказов? (Не забываем: дизайнеров за $150 мы уже перевешали на фонарях [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

Я не согласен насчет софта категорически. Это не есть неподъемные суммы. Цены на профессиональные программы вполне сопоставимы с ценой потребного железа. А лайт-версии и вовсе бесплатны или дешевы.
Но главное, если нет возможности украсть, придется покупать и включать цену в свой прайс. Цены поднимутся. Заказчик все оплатит.
Что делать тем, у кого на сайт есть только сотня долларов? А что делают те, у кого полтыщи на машину? Правильно, ходят пешком.
Значит их бизнес не предполагает такого рода рекламы, как мой бизнес не предполагает телевизионной рекламы.

[ 27 Января 2002: Исправлено Dimalish ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Dimalish:
<STRONG>А что делают те, у кого полтыщи на машину? Правильно, ходят пешком.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Они покупают себе маленькое двухколесное чудо со смешным двигателем, а то и просто велосипед. Либо ездят общественным транспортом.

Да, я знаю, что всякая аналогия хромает. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Поэтому попробуем обойтись без аналогий, Ok?

Мое имхо: не могут нормально заплатить за дизайн, пусть обходятся без сайта и ждут. Плохой сайт портит имидж фирмы. А дизайнер, в свою очередь, может предложить сделать сайт-визитку (как раз, 150-200$). Услуги, контактная информация и, может быть, еще что-нибудь. То, что называет "чтоб было". А появятся деньги пусть делают большой сайт с большим количеством контента и добавлением/обновлением контента сотрудниками.

Кстати, о страшно дорогом софте и угрозе для фрилансеров: Adobe Web Collection (Adobe Illustrator 9.0, Adobe Photoshop 6.0, Adobe GoLive 5.0, Adobe LiveMotion 1.0) стоит $999.

IMHO, это заметно меньше, чем стоит хороший рабочий комп с монитором профессионального уровня.

[ 27 Января 2002: Исправлено Crazy ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения iD:
<STRONG>Мое имхо: не могут нормально заплатить за дизайн, пусть обходятся без сайта и ждут. Плохой сайт портит имидж фирмы.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Коммерческий детский сад за сайт из одной странички с описанием "что мы делает, как у нас хорошо и как к нем проехать" должен отдать от полуштуки баксов?

Или коммерческий детский сад не имеет права иметь свой сайт?

[ 27 Января 2002: Исправлено Crazy ]

Короче, главный принцип, имхо: практически за любую цену можно сделать продукт, главное уважать себя и в зависимости от цены варьировать не качество, а количество!

2Crazy: я же сказал, что в таком случае дизайнер должен предложить сделать сайт-визитку. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Oops. Sorry. [img]shuffle.gif[/img]

Да ничего [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Классный топик: дискуссия админов и маэстр! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

[ 27 Января 2002: Исправлено iD ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения iD:
<STRONG> в зависимости от цены варьировать не качество, а количество!</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Итак, мы установили, что с определенной точки зрения может быть и не стОит вешать стобаксовых дизайнеров (понятно, что согласились еще не все [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ). Но осталось оценить, какое же количество имеет право породить дизайнер в пересчете на один бакс... [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения iD:
<STRONG>Да ничего [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Классный топи: дискуссия админов и маэстр! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

(мысль в сторону) У меня еще вчера появилась мечта: как-нибудь убрать это мерзкую надпись... Вот бы кто из админов сподобился... [img]shuffle.gif[/img]

По-моему, надо смотреть с другой стороны: не "чего дизайнер имеет право породить", а "чего дизайнер НЕ имеет права породить". И не в том смысле, что мы соберемся и запретим всем делать мегапорталы за 100$ (во-первых, не получится у нас, во-вторых, никто и не будет делать [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]), а что нельзя даже за 100$ лепить страницы а-ля «Домашняя страничка ООО "Пупкин и Ко"» с фреймами, градиентами, дроп шэдоуами и "бесплатными скриптами для странички". Вот с этим и надо бороться.

Итак, с чем же мы боремся: с низким качеством или с демпингом? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Crazy
убрать это мерзкую надпись
а нефига было так флеймить - не было еще случая, чтоб за 2 месяца в маэстры [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img])

В тему:

Не надо делать вид, что вы не понимаете: те дизайнеришки, что клепают дешево и несердито - не имеют компов за штуку. А имеют они старенькие, в лучшем случае п-2, с пятнашками, и интернет карточный, и софт из ближайшей палатки. Поэтому, если завтра на всех компъютерах платнеты исчезнет нелицензионный софт - это будет полный ****ец. И не только для этих лохов, а вообще для индустрии. Не будут наши и китайские левши юзать пиратский софт - не будет у них ни опыта, ни возможностей роста. Моя жена, например, сейчас заканчивает полиграф. И знаете, там весь софт левый. И слава богу, что хоть этот есть, и есть, куда его ставить...

*******************

Есть более простой и качественный способ оградить рынок от попыток демпинга: уничтожение бесплатных хостингов. Если не будет бомжатников - демпингующему недоразумению с фотошопом в руках придется ставить себе домой апач и на нем уже извращаться. Либо платить за хостинг и извращаться за деньги. А это, в случае внезапного успеха экспериментов - сильно повысит самооценку. И, как следствие, он пойдет продавать свои услуги уже за существенно другие деньги...

Во-первых, с низким качеством! С демпингом тоже, конечно, надо бороться, но вот только я не понимаю как. Обычно сильно демпингуют новички, которые в конце-концов выходят из этого сотояния и с приходом опыта им выгоднее брать больше. По-другому новички вообще не поступают и с этим, имхо, бороться можно, да впустую.

Со вторым пунктом я согласен, но это опять идеализм. Выгодно бесплатным хостерам держать эти самые бомжатники, никто их так просто не заставит прекратить свою деятельность.

Во-первых, торговать ворованым (а продажа дизайна, сделанного на ворованном софте, и есть продажа краденного) экономический тупик, ибо лишает стимула работать того, кто сделал украденную вещь, соответственно, скоро воровать будет нечего. Это конечно забота не дизайнеров а государства, но факт остается - любое приличное государство запрещает воровство.
Во-вторых, всякий купивший что-то за свои кровные, уже не отдаст по дешевке.
В-третьих, с тем, кто купил честно но все равно опускает свою цену ниже экономически оправданной отметки в пылу конкуренции, должен попадать под действие антидэмпингового законодательства, ибо опасно расшатывает рынок.
В-четвертых, если нет денег но хочется - плачь, маленькие дети часто так делают.

Кстати, не найду сейчас первоисточник, но в конвенции дизайнеров … чего-то там... забыл есть пункт о непозволительности отдавать работу за неадекватные деньги никому кроме некоммерческих организаций. Родному институту, детскому саду - пожалуйста, но фирме, коммерческому детсаду, который за наличие сайта будет дополнительные деньги брать - нельзя. Это нивелирует ценность дизайна вообще.

По поводу цены на софт. Не забывайте, что это только для новых покупателей! А для владельцев предыдущих версий втрое дешевле.

[ 27 Января 2002: Исправлено Dimalish ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Pavel:
<STRONG>Crazy
убрать это мерзкую надпись
а нефига было так флеймить - не было еще случая, чтоб за 2 месяца в маэстры [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img])

</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

После скольких тысяч эта надпись сменится? [img]shuffle.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR><STRONG>
Не надо делать вид, что вы не понимаете: те дизайнеришки, что клепают дешево и несердито - не имеют компов за штуку. А имеют они старенькие, в лучшем случае п-2, с пятнашками, и интернет карточный, и софт из ближайшей палатки.
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Пара человек, лично известных мне и клепающих гадостное дерьмо, имеют железо в пару раз дороже моего. Это геймерское железо. Папы-мамы подарили. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Вторая группа -- люди, подрабатывающие на казенном оборудовании. Таких знаю двоих, правда они уже производят вполне пристойный продукт. Да и не папы/мамы их кормят. Скорее наоборот. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Если софт станет платным, то родители или добрый дядя денег на него не дадут, а само чадо их не заработает. Уже рулез. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Люди второй группы, IMHO, найдут способ обзавестись софтом (см. несколько ниже).

Т.е., на мой взгляд, положительным моментом является повышение порога серьезности намерений при переходе на платный софт.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR><STRONG>
Поэтому, если завтра на всех компъютерах платнеты исчезнет нелицензионный софт - это будет полный ****ец. И не только для этих лохов, а вообще для индустрии. Не будут наши и китайские левши юзать пиратский софт - не будет у них ни опыта, ни возможностей роста. Моя жена, например, сейчас заканчивает полиграф. И знаете, там весь софт левый. И слава богу, что хоть этот есть, и есть, куда его ставить...
</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

В полиграфии, действительно, наступит полный [be-e-e-e-ep], ибо лично я, к примеру, не представляю, чем можно полноценно заменить Photoshop/Illustrator или другие аналогичные коммерческие продукты.

Но для веб-дизайна достаточно "грокнуть gimp" и уже будет на чем заработать на покупку Photoshop'а.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote

Цитата:

<STRONG>Есть более простой и качественный способ оградить рынок от попыток демпинга: уничтожение бесплатных хостингов. Если не будет бомжатников - демпингующему недоразумению с фотошопом в руках придется ставить себе домой апач и на нем уже извращаться. Либо платить за хостинг и извращаться за деньги. А это, в случае внезапного успеха экспериментов - сильно повысит самооценку. И, как следствие, он пойдет продавать свои услуги уже за существенно другие деньги...</STRONG>

В такой постановке -- не выход. Я знаю людей, держащих на бесплатниках контентные проекты -- дизайн их не интересует вовсе. Платить за хостинг они действительно не готовы. Ну или вот я держу пару "сайтов" как источник для публикации скриншотов, примерчиков и т.п. мутотени -- не хочу засвечивать свой рабочий сайт. [img]spy.gif[/img]

К счастью, вымирают беслатные хостинги без баннеров, соответственно убавляется желающих хостить там явно коммерческие проекты.

Опять же, постепенно воспитывается осторожное отношение клиентов к сайтам дизайнеров, на которых крутится невесть чья реклама.

Пожалуй, эти тенденции действительно стОит поддерживать. Но как?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Dimalish:
<STRONG>Во-первых, торговать ворованым (а продажа дизайна, сделанного на ворованном софте, и есть продажа краденного) экономический тупик, ибо лишает стимула работать того, кто сделал украденную вещь, соответственно, скоро воровать будет нечего.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Если мы говорим о софте, то увы: делают его пока не у нас. Точнее, деньги за него уходят совсем в другие страны. Так что вряд ли стОит учитывать этот аспект.

Я понимаю, что на форуме есть люди из более "цивилизованных" [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] мест, но у них, хочется верить, ситуация с ворованным софтом чуть иная...

Как ни крути, в конечном счете всем выгоднее за все платить реальные деньги.

Если вдруг исчезнет весь нелицсофт. Все будет просто отлично. Всякий, кто работает за нормальные деньги, может пойти и купить себе софт. Возможно, придется подзанять денег, но любому профессионально работающему софт по карману. А вот шлыжники умрут. Вернее, пойдут в наем. А поскольку и сейчас средняя зарплата премерно равна заработку шлыжника, то даже особого стресса он не почувствует.
Для учебных целей софт как правило гораздо дешевле, это во-первых. Учится можно и на старых версиях, подаренных спонсорами, это во-вторых. А в-третьих, за учебу на современном профессиональном уровне тоже надо соответсвенно платить.
Все окупается и довольно быстро.

Софт делают не у нас как раз потому, что у нас за него не платят.
И проблемы с локализацией у нас вечные от того же - у нас нет рынка. Блин, какая-то испания-португалия всегда торчат в раскладушках выбора языка, а нас нет.

Это мы так дойдем до того, что экономика страны построена на неверных алгоритмах. А все так просто начиналось - что, спрашивал основатель топика, прикажете делать с демпингующими подростками...

Вешать, конечно, нехорошо. А вот организовать что-нибудь типа бойцовского клуба дизайнеров быстрого реагирования, хотя-бы в масштабах столицы - вполне реальная задача. Делаем контрольные закупки дизайна у пацанов по 100 грин, несем бумаги в налоговую. Опаньки! Братишка, а что это у тебя за доходы неучтенные??? Ремня, ремня!

Второй вариант: тайное общество рассерженных дизайнеров, тот же бойцовский клуб, но не с карательными (фискально-правовыми) а с воспитательно-мордобойными принципами работы. Та же контрольная закупка. В момент получения денег условный клиент (наш нанятый бригадир) застенчиво интересуется у "дизайнера за сотку грин" чего это он, дурья башка, рульным пацанам бизнес портит, жить мешает. Мальчик - в бессознанку: "парни, землячки, да вы что, да я только на софт лицензионный чтоб заработать, сестренке младшенькой на колледж, на сникерсы чтоб" - На сникерсы, говоришь?
Далее мальчика несильно, но унизительно, колотят бейсбольными отечественными битами по 376 рублей за штуку.
Мальчик отряхивается, потирает особо ушибленные точки и делает выводы.

Иначе нам не изменить эту страну, just slowly drop the gun...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Автор Сообщения Pavel:
<STRONG>бейсбольными отечественными битами по 376 рублей за штуку</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Городошные биты ничуть не хуже, а в условиях Москвы еще и более практичны. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

А вот есть ли идеи, свободные от использования спортинвентаря и налоговой инспекции?

Давайте ассоциацию дизайнерску организуем и будем монополистами [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] А против подросткового демпинга рекламную кампанию огранизуем: "Даешь хороший дизайн!"

Ох-о-хонюшки, Павел, а на вид такой добрый [img]laugh.gif[/img] Или ты им за свои непонятые черные полосочки мстить решил? [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Да ничего с ними не надо делать. Должен же кто-то дурных заказчиков ублажать. Хороший к ним не пойдет.

Dimalish
уж и пошутить нельзя [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Должен же кто-то дурных заказчиков ублажать. Хороший к ним не пойдет.
а что мы тогда обсуждаем?
iD
рекламная компания должна идти с другим месседжем:
"дешевый дизайн, как и дешевый автомобиль - унижает вас и гадит на ваш имидж"

Злые вы, уйду я от вас (с)
Ну что вы так прицепились к этим новичкам за 100 долларов готовых лизать одно место заказчику. имхо, это нормальная ситуация, когда человек получает ровно столько, сколько он заслуживает. Может стоит еще повесить на соседних столбах бедных заказчиков (<100$)???
Вспомните себя плз, как вы начинали свою веб-карьеру - наверное у всех сразу появлялись заказы под штуку баксов только за сплэш главной страницы. Нет? И не удивительно, т.к. заказчик, в основной массе, не дурак, и может отличить откровенную лажу от просто лажи. Но ведь дизайн на 100 долларов покупают не от того, что новички демпингуют, а от того что заказчики выходят на рынок с такими средствами.

-=SAS=-
черт его знает, товарищ майор...
я, например, никогда не начинал веб-карьеру. что это еще за карьера такая? дизайнер (а именно о них речь) - он всегда дизайнер. веб это, полиграфия или наружка - разницы нет.
И в этом как раз порылась собака: за 100 долларов проект может продать только человек которого никто не захотел купить на полный рабочий день в качестве дизайнера.

Обосную: когда новичок сидит за папиной машиной и хочет в легкую срубить бабла на сникерсы, предлагая заказчику фронтпейджевскую верстку фотопейнтовских имагов и косноязычного слога - это не дизайнер. Это кулон для фонаря. Потому что когда новичка (имеющего хоть какой-то вкус) я беру на работу в рекламное агентство и весь коллектив тянет его вверх, просто путем поручения задач, с которыми он пока не умеет, но может научиться справляться - вот тогда из детей вырастают настоящие разбойники. Без труда не заработаешь ни на сникерс, ни на софт, ни на собственное развитие. А нынешняя софтовая индустрия поощеряет деградацию: каждая домохозяйка может сверстать страничку в ворде. Особо наглые дети таких домохозяек делают то же самое за деньги. Проблема в излишней либеральности софта, имхо.

Представляю себе утопический мир: существуют три несовместимых компъютерных платформы: примитивная юзерская, с ограниченым набором софта на каждый день, легоусваиваемого тупоголовыми обывателями и играми для их отпрысков, профессиональная платформа - с профильными девелоперскими софтами всех мастей, с дорогим железом и обучением, и третья платформа - серверы доступа первых к результатам профдеятельности вторых.

мечты, мечты...

[ 27 Января 2002: Исправлено Pavel ]

смотрю одни админы... маэстро.. стражи... а тут я... =)

стоит ли так волноваться из-за дизайнеров за 100 баксов, если то что они могут предложит заказчику в большинстве своем откровенная лажа... да, заказчик на нее покупается, но на сколько ему этого хватает? когда он осознает, что, то что ему сделали стоит даже не 100, а гораздо меньше? столько, что он сам сядь за комп сына, полистав хелп и форум мог бы сваять ТО ЖЕ САМОЕ?
а вровно стока, пока он не поймет, что ему пора иметь нечто оригинальное и необычное... и вот тут то появляемся мы, господа дизайнеры... и тут уже действует правило... хочешь - плати!..

поэтому, ИМХО, пусть существуют "дизайнеры за 100 баксов" (извините что пошло получилось, но по-моему что-то в этом есть...:laugh [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img], нам с ними легче жить будет...


извините за сбивчивость в повествовании... ночь на дворе, а я работаю... =( причем не дома... [img]weep.gif[/img]

Прямой вопрос www.ngstechno.ru сколько это стоит на ваш взгляд
Отдельно сайт, отдельно флеш

Интересные вы люди.…….вы все проффи имеете достойную работу и т.д....но как новичку, которого ещё не знает инет найти себе заказчика.….и просить у него денег за свою работу столько же сколько просит проффи дизайнер ? Да его нахрен пошлют.….вот и все. Я нахожусь в такой ситуации.