Тезис для обсуждения:
"Баннеры есть зло. Их КПД чрезвычайно низок. Будущее за поисковыми индексирующими и рейтинговыми системами. А сами баннеры лишь портят гармонию web-дизайна. Баннер в принципе нельзя органично вписать в общую канву сайта."

А я против банеров ничего не имею. Это удобный способ быть курсе е-событий не прикладывая дополнительных усилий. Ну лень мне ходить на новостные/рекламные... сайты. Да и не настолько интересно. А вот если мне исподволь показывают в каком-то ненапряжном количестве рекламу, я только за.
Единственно что меня бесит в нынешних банерах - их часто нельзя отличить от контента сайта. Но это просто культура подачи.

Каким бы низким ни был КПД баннерных сетей - все равно баннер остается единственным прямым средством привлечения специальных посетителей на сайт. Управлять реакцией поисковиков - занятие достаточно сложное и не имеющее никаких гарантированных исходов. И привлеченные посетители, как правило, с трудом ориентируясь в новой для себя обстановке - сматывают удочки, просмотрев от 1 до 3-х страниц (по статистике дефорума) А "баннерные" посетители, которых в сотни раз меньше - проходят от 1 до 15 страниц, что оправдывает их меньшее количество. Вот, собственно, и вся арифметика.

(Я беру идеальные варианты - когда сайт идеально проиндексирован идеальными поисковиками и сделан идеальный баннер, висящий в идеальных местах идеальных сайтов [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

Urfin Juice
"...портят гармонию web-дизайна."
Это сильно! Какой Версаль!!! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Lord Eriol
Не знаю, где я ошибся, но в итоге дефорум на первой позиции в яндексе не по слову "дизайн", как мне того хотелось, а по "обои на рабочий стол". Вот в чем проблема. Сайт добавляется в каталог гидом, а это не робот, его не направишь...

Pavel: посетители с поисковых машин (целевая аудитория) проходят от 3 до 20 страниц сайта :-)
Это по статистике моих сайтов (например, pansion.ru).

Главное - хорошо прописать по правильным словам, чтобы входило в Top 10 поиска по ключевым словам. А это - целая куча заморочек и нюансов, причем у каждого поисковика они свои [img]smirk.gif[/img]

с яндексом заморочки еще те

Pavel:
Яндекс - забавная машина... До сих пор мне удавалось выводить в Top 10 штук 5-6 моих сайтов, но вот когда я начал то же самое проделывать с собственной студией... [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img]

Нет ничего более сложного и ужасного, чтобы продвинуть по словам "дизайн", "графика", "веб-дизайн", ибо по этим словам продвигают в первую очередь последние 7 лет все, кому не лень... [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

В общем, пока мне удалось продвинуть ее на первое место только по словосочетаниям "<a href=http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%E8%ED%F2%E5%F0%F4%E5%E9%F1%FB>графические интерфейсы</a>" и "<a href=http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%E8%EA%F1%E5%EB%FC%ED%FB%E5+%E8%EA%EE%ED%EA%E8>пиксельные иконки</a>".
Остальное, самое сладкое - в процессе [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Гм,
Я не спорю, что баннеры сейчас приносят некоторые плоды. Просто самое несовершенное, что есть в web - это система индексирования. Я не говорю, что она сейчас хороша. Она ужасна, но она будет совершенствоваться и за ней будущее.
Но это все программерские вопросы. Я же говорю об отвратности баннеров в приложении к web-дизайны. Они еще были бы терпимы, если бы существовала какая-то возможность контроля визуального содержания баннера, но это в принципе не возможно. И баннер - это просто прореха в дизайне сайта. Кто что думает по этому поводу???

Реклама на ТВ тоже прыщь на лице канала, но пытаться ее отменить уже никто не возьмется. В конце концов размещать рекламу или нет - дело владельца медиаресурса. А дело потребителя выбирать. Дизайн - всего навсего оболочка для коммерческих продуктов, и цель его продать больше и дороже - отделить дизайн от рекламы нельзя. Не надо путать дизайн и искусство.

Дизайн оболочка для коммерческих продуктов. Согласен, но коммерческий продукт - это сайт, вернее контент сайта и баннеры к нему отношения не имеют. Скорее наоборот они отвлекают аудиторию от самого сайта.
И я полагаю, что web принципиально иная media- среда нежели ТВ. и аналогия с рекламой не совсем верна. Если и проводить параллели, то Dimalish скажи, ты часто встречал, чтобы на одном тв-канале рекламировали другой тв-канал?

Любая реклама отвлекает людей от их занятий, что не приятно. Но реклама - двигатель торговли. Этого еще никто не отменял. Это неизбежная плата. Сайты, финансируемые из нерекламных источников, свободны от рекламы. Посетители оплачивают доступ к контенту как-то иначе. Реклама - одна из форм оплаты. Не самая неудобная. Каждый может выбирать. Не нравятся банеры - ходи на сайты без банеров. Нет таких с интересным тебе контентом? Значит нет другого способа окупить затраты на их создание.
Вопрос только, как разместить банеры на сайте. Но для этого дизайн и нужен. Скажем, толстые передние стойки лобового стекла современных автомобилей есть неизбежная плата за прочность кузова. Они мешают смотреть на дорогу и ограничивают дизайнерский полет фантазии. А куда деваться? Надо. Это как раз работа дизайнера - в рамках технических и коммерческих требований создать нечто, приятное, удобное... Дизайнер не имеет права обсуждать технические условия, он должен им следовать пунктуально и делать свое дело. Наличие и количество банеров - техническое условие. Задача дизайнера - расположить их так, чтобы они работали и не путались с контентом. Ну, или стремиться к этому.

[ 04 Ноября 2001: Исправлено Dimalish ]

2 Urfin Juice <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote:</font><HR>Баннеры есть зло. Их КПД чрезвычайно низок. Будущее за поисковыми индексирующими и рейтинговыми системами. А сами баннеры лишь портят гармонию web-дизайна. Баннер в принципе нельзя органично вписать в общую канву сайта.
…
но это в принципе не возможно. И баннер - это просто прореха в дизайне сайта.<HR></BLOCKQUOTE>Полностью и на все сто согласен!

2 Dimalish <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote

Цитата:

Это удобный способ быть курсе е-событий не прикладывая дополнительных усилий.

Ну ты загнул! Это действительно "интересно" узнать, зайдя на свой любимый сайт, что где-то появилась "Наиполнейшая коллекция фотографий Памелы Андерсон вместе с Томми Ли..." [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Если я не прав, то объясни, как можно с помощью банеров (не информеров) читать новости?! [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img] <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote

Цитата:

их часто нельзя отличить от контента сайта.

Тоже интересное, и на моей памяти единственное в своем роде, заявление... <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote

Цитата:

Реклама на ТВ тоже прыщь на лице канала, но пытаться ее отменить уже никто не возьмется. В конце концов размещать рекламу или нет - дело владельца медиаресурса. А дело потребителя выбирать. Дизайн - всего навсего оболочка для коммерческих продуктов, и цель его продать больше и дороже - отделить дизайн от рекламы нельзя. Не надо путать дизайн и искусство.

По поводу первой части утверждения: во-первых, последняя редакция закона о рекламе существенно урезает общее время и места показа многострадальной, в частности, в худфильмах она будет показываться только с согласия правообладателей, поэтому не надо говорить, что от рекламы уже нельзя избавиться; во-вторых, реклама на ТВ и в ВЕБе - совершенно разные вещи: реклама на ТВ ориентирована на донесение информации и продукте до потребителя, на сообщение потребителю, что есть такой-то продукт, в ВЕБе же банеры сообщают о том, что есть сайт, а уже сайт говорит о продукте, т. е. банер - это своего рода реклама рекламы, и как такая реклама, спрашиваю я, вообще может претендовать на эффективность?!
По поводу второй части. Да, я уже сказал, что во множестве случаев дизайн веб-страниц нельзя отделить от рекламы, так как эти самые страницы и являются ею. Но его можно (и нужно) отделить от банеров, как неэффективных, неинформативных и зачастую вообще бесполезных чужеродных вкраплений в целостный дизайн.
Далее по поводу последнего поста про стойки автомобиля. И опять не та аналогия. У стоек хоть цвет можно поменять, банер же - вообще неподвластен дизайнеру.

2 Pavel <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Tahoma, sans-serif">quote

Цитата:

Каким бы низким ни был КПД баннерных сетей - все равно баннер остается единственным прямым средством привлечения специальных посетителей на сайт.

Спорить не буду, адекватной индексации сайта в поисковиках на сегодняшний день не добиться, но ведь речь в первом посте идет не о том, как сейчас все плохо, а том, что будущее именно за нормальными поисковиками, а не банерами.

Подытоживая мою полемику с Dimalish'ем:
1. Банер - это когда маляр капнул краской на вашу только-что-с-мойки сверкающую черным металликом новенькую иномарку: глаз притягивает мгновенно, весь вид портит, а хрен избавишься. Поэтому банер - зло! [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
2. Из первого следует, что либо допустить дизайнера до выбора банера, который будет показываться у него на странице, либо вся надежда на интеллектуальные поисковики. Может есть и еще какой-нибудь путь но я его так сразу и не вижу...

[ 04 Ноября 2001: Исправлено alex-and-r ]

у меня по баннерам мало проходят, а от с поисковиков стандартно до 20-ти страниц, сегодня какой-то долдон и сотню прошагал... так что... у кого как...

Загнул - не загнул, а другого способа я не вижу. Ходить специально куда-то, таскаться по сети среди куч барахла? Не надо мне этого. Когда на "любимом" сайте где-то скраю промелькивают картинки, меня это не напрягает. Собственно, так я попал на дефорум и несколько других полезных сайтов. Памелла тебя достала? А поисковики больший процент полезных ссылок дают?
Их действительно часто трудно выделить среди нарубленных пестрых прямоугольничков больших порталов и плохо сделанных сайтов.
ТВ: урезает, ограничивает, регулирует - так и я о том же - надо окультуривать банеры а не бится за их отмену.
Реклама рекламы? Ерунда какая-то.
Про стойки: нормальная аналогия - У стоек можно поменять цвет но нельзя поменять расположение и толщину, а у банеров нельзя поменять цвет но можно двигать куда надо.
Капнули краской на машину? Гадье какое! Но! Рас ты дизайнер этой машины, и тебя предупредили, что на машину два раза капнут какой-то краской, твоя работа в том и заключается, чтобы покрасить машину так, чтобы произвольные пятна, появляющиеся в указанных тобой местах не портили внешний вид.
Не нравится? А длинные фамилии и куча телефонов на визитках? Тоже запретить? Ясен пень, дизайнеру, думающему, что он художник, всегда мешается заказчик.

1 Эфективность банеров не есть вопрос дизайнера. Это забота владельца ресурса. И эта эфективность сильно зависит от контента, бизнеса и кучи разных вещей, дизайнеру неведомых.
2 Как вообще можно противопоставлять принудительный показ и поисковики? Принудительный показ - плата за использование ресурса. Поисковики - платная услуга.

реклама - абсолютное зло. Если кому интересно, могу подискутировать, но в другом разделе

ОК, я полянку вытоптал в Общем, заходи. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

[ 05 Ноября 2001: Исправлено Dimalish ]