Официально уведомляю, что к созданию этой "темы" никакого отношения не имею.
Akela

[по непонятным причинам перенесено модератором Crazy отсюда: http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?t=29540 ]

Crazy, простите, но именно из-за того, что не требуется условиями форума я в своё время ушёл из модераторов данного раздела. Теперь высказываю своё личное мнение. Вроде как форум существует для высказывания мнений? Надеюсь, на это я имею право? Спасибо.[/b]

Akela, это тред был открыт автором для обсуждения его дизайна, а не как трибуна для твоих высказываний о том, как должна быть устроена жизнь. Добро пожаловать в раздел "о конференции".

P.S. Если тебе не нравится конкретный дизайн -- это еще не повод по-хамски относиться к его автору.

Crazy, если Вам не нравлюсь я, то это не повод обвинять меня в хамстве.

Цитата:

высказываний о том, как должна быть устроена жизнь

- это, простите, где?

Цитата:

всё осталбное - РУГАТЬ

- предлагает нам автор. Как и сотни других авторов. Я же не ругаю, а критикую, как Вы можте наблюдать вполне корректно, аргументированно и по делу. И куда более корректно и по делу, нежели это тут бывает. Более того, если Вы регулярно просматриваете оба раздела обсуждений, то можете обратить внимание на то, что уже почти половина постоянных участников говорит о невозможности оценки сайта по картинке. Почему - объясню ниже.

Цитата:

Добро пожаловать в раздел "о конференции".

- с Вашей личной неприязнью добро пожаловать в раздел личных сообщений.

ZED,

Цитата:

При грамотной вёрстке дизайн получаецо точь в точь такой, как на картинке.

- этого не бывает и быть не может НИКОГДА! Ни при какой вёрстке. Исключение составляют сайты, которые представляют собой единую картинку размеченную как клиентсякая карта или 100% флэш. Во всех остальных случаях даже (а иногда и в особенности) при такой клинике как вёрстка фиксированной таблицей остаётся такое неотъемлемое свойство гипертекстовой разметки как масштабируемость и подстановка шрифтов. Не люблю Нильсена, но он во многом-многом-многом прав! Недаром такой монстр как Sun Microsystems платит ему такие бешеные бабки. Огромное количество пользователей тихо матеря дизайнера за его изыски тыкает в кнопочку увеличения размера шрифта. Я, кстти, в их числе, поскольку разрешение на мониторе большое, соответственно, буковки маленькие а тыкаться в него носом я не привык. При этом ТОЛЬКО флэшовое окошко (что тяжко для пользователя) и грамотная резиновая вёрстка построенная относительно размера отображаемого символа и/или в процентах СОХРАНЯЕТ ГРАФИЧЕСКИЙ ДИЗАЙН. Любая другая при изменении размера шрифта, при применении компьютером пользователя иных, нежели у автора шрифтов, при отключении пользователем авторского CSS летит вся авторская визуализация. Именно поэтому нельзя оценить сайт по картинке.

VesёLый, уважаемый автор! Судя по Вашей картинке Вы имели ввиду именно фиксированную таблицу 800, свёрстанную при "фиксированном" размере шрифта. Современные браузеры не замечают более Вашей "фиксированности". Это на ИЕ5 можно было обмануть браузер обозначая размер фонтов в пунктах, а не пикселах и процентах. Так что, всё вышеизложенное прямо относится к Вашему дизайну.

Best regards. Akela.

Akela, нам с тобой спорить не о чем. У нас совсем разные подходы.
У меня подход фрилансера, которому всё равно, как испоганят его макет непрофессиональные верстальщики большинства студий.
Еслиб я работал на постоянке или на свою студию, то подход был бы иным.

На самом деле меня наверное можно понять, если захотеть. Работаю я с добрым десятком студий. В месяц в среднем 5-6 заказов + доделки по старым. И мне никаких нервов не хватит, если я ещё о вёрстке буду париться.

Akela, согласен.

Какой смысл выставлять сайт на обсуждение (даже если это "стартовая"), если это не сайт???
Ну а если у авторов есть желание обсудить картинку -- стоит предупредить об этом или выставить в "дизайн".

Со всем уважением к Crazy (не лесть, а именно уважение), не стоит так отстаивать права, которых нет

Верстка, в данном случае, имеет очень много значения, у меня валяется с пяток макетов, которые я не могу сверстать (хорошие макеты). Не потому, что не знаю html, а потому как если сверстаю, то это будет явно кривой сайт.
И еще раз касательно разрешений... При нынешних технологиях, не делать резину -- грешно.

Я согласен с Akelой. По крайней мере, в той части, что касается его возмущения халтурным подходом новичков (и не только) к выставляемой на обсуждение работе. В последнее время я не встречал в Стартовой ни одного (ни одного!) треда, в котором была бы обозначена верстка. Ну хотя бы скриншоты показали бы внутренних страниц, что ли... Ну вру, вру - была одна или две, максимум.
Да, очевидно, что неопытный человек, который делает свой сайт во второй или третий раз в жизни хочет знать заранее мнение коллег еще до того, как начнет верстку. Но тогда это не будет рассмотрением сайта, а рассмотрение скриншота. А чем он тогда отличается от рассмотрения дизайна новогодней открытки? Может, тогда, действительно - в Дизайн его? Им бы сверстать сайтик свой, получить по сусалам критикой, переверстать еще пару раз (или пару десятков раз), глядишь, толк и будет...
ZED, да, у тебя подход фрилансера, у которого процесс "на потоке". И я согласен, что в твоем случае такой подход оправдан. А Акела говорит, по сути, о том, что те, кто делают первые шаги в профессии, начинают с халтуры. Что, разве не так?

Crazy, пардон, но не нашел в высказываниях Akelы ни слова, где он пытается кого-то "учить жизни". Разбор эскиза - да. Жесткий - да. Конструктивный - еще как. По-моему, обсужданты ( ) должны быть только благодарны.

Lizavetych,

Цитата:

обсужданты ( глазки разбегаются ) должны быть только благодарны.

- сенкс!

Цитата:

пардон, но не нашел...

- бога ради, не спорь с ним хотя бы здесь. Не давай повода заткнуть мне рот в очередной раз.

ZED, что я могу сказать... Раз у тебя есть заказы, значит и такая работа (я не о качестве, а о характере работы) нужна. Другое дело, что непонятно зачем. Ну да ладно... Просто дизайнер ландшафтов не знающий азов геоботаники или дизайнер интерьеров не знающий основ строительства также как полиграфический дизайнер не знающий основ типографского дела вызывают недоумение также как и стоматолог не знающий основ общелечебной медицины. Ты бы к такому пошёл? Я нет.

А вот "веб" дизайнер, который не задумывается можно ли это превратить в сайт - запросто... Имхо это не "профессиональная позиция", а нечто иное. Ничего личного.

Lizavetych писал(а):

Я согласен с Akelой. По крайней мере, в той части, что касается его возмущения халтурным подходом новичков (и не только) к выставляемой на обсуждение работе. В последнее время я не встречал в Стартовой ни одного (ни одного!) треда, в котором была бы обозначена верстка.

Большинство выставляемых в "Стартовой" работ содержат ошибки, которые можно и нужно править задолго до того, как дело дойдет до верстки.

Ты можешь назвать работы из "Стартовой", дизайн которых пострадал лишь от верстки и которые не содержат ошибок, которые следовало исправить до?

Akela, я говорил разве, что не знаю вёртску? Я разве говорил, что не умею верстать? Не...ты меня не понял и сделал поспешные выводы, к тому же высказавшись по поводу "профессиональности позиции". Ты не прав.
Естественно я знаю и юзабилити и вёртску и иже с ними. Даже больше... когда я делаю свои макеты я задумываюсь о том, как это верстать и т.д. Иначе просто никак.
Но вот после того, как я сделал макет, моя работа заканчивается, и мне всё равно, что с ней сделают дальше. Я именно об этом тебе и говорил. Да, и ещё... меня практически никто из работодателей не просил, не требовал показать свёрстанные макеты.

ZED, я-то как раз тебя понял. Я не против твоей позиции. Я против такого способа организации труда, которыя в самой своей основе гарантирует халтуру на выходе, как бы ни был хорош твой этап работы! Отсюда и эти сопли в песочнице. Согласись, как человек знающий и вёрстку и юзабельность, что если большинство ясельных работ сверстать, то все их огрехи покажутся мелкими заусенцами на фоне того ужаса, который получится. Это во-первых.

Во-вторых твой пример - не пример. Ты-то знаешь всё, что нужно, а они развращённые таким способом штамповки халтуры не знают, и, что самое интересное, и не желают знать! И всех вокруг убеждают, что знать ничего не нужно. А потом удивляемся, кто ж это приучил заказчиков по двести баксов за сайт платить!

В-третьих, мы никогда и не узнаем, пригодна эта картинка в качестве эскиза сайта, а не новогодней открытки потому, что ничего кроме жпега нам не покажут!

Akela, согласен. Но всё равно есть нюансы. Ладно, не будем о них спорить.

ZED, в чём я с тобой АБСОЛЮТНО согласен, так в том, что

Цитата:

У нас совсем разные подходы

Ты рассуждаешь как сборщик на конвейере, я как руководитель проекта. Тебя, если я правильно понял, интересует только твой участок конвейера. Меня - конечный результат. А как оно там было красиво в фотошопе или какие изящные таблицы в БД сочинил базист - мне пох, если в результате говно.

Тут же речь шла именно о стартовой. То есть о том, что начинающих /дай бог если/ специалистов приучают гнать заведомую халтуру, а голос против этого тутже затыкается по личным мотивам. Ладно. Другим, к счастью, позволяют говорить разумные вещи, уж не только Lizavetych, очень многие удивляются.

Другое дело, что художнику не лезть в вёрстку - это позиция Паши. Ну так, во-первых каждый имеет право на позицию, и он, и я в том числе, во-вторых речь про художника, который уже доказал, что его эскизы чего-то стоят и до вёрстки! Но это ж точно не про песочницу!

Гаааааспада! Раз пошла такая пианка, то почему бы не предложить всем любителям превращать веб в картинку чуууудную прогу: Macromedia Fireworks? Правда, судя по официальному сайту, по прямому назначению её мало кто испоьзует, но ведь оно есть! Попробуйте, не пожалеете! Я в своё время тащился от их сэмплов! Всё ровно так, как хочется сторонникам Фотошопа вместо HTML: рисуем цельную картинку (можно там же, родной формат png) и херачим на неё клиентские map area! И усё! Многоуровневые меню она генерит сама. Может быть дело не в упёртости наших чайников, а в том, что они ещё не знают такой классный ход, как работать в вебе и ничего про это не знать?

Akela, тут дело (перенесение топика) скорее не верстке вообще. а втом что тот сайт критиковать с позиции верстаемости, не то, чтобы рано. А очень рано. Пусть рисовать научится сначала.

eddy444,

Цитата:

если большинство ясельных работ сверстать, то все их огрехи покажутся мелкими заусенцами на фоне того ужаса, который получится

Я всегда за то, чтобы эти "дезигнеры" учились рисовать.

Но, см. выше - сайт это средство максимально адекватной подачи контента посредством соответствующей информационной архитектуры. Её следствием является, в частности, навигация и компоновка страницы. А потом, для вящей привлекательности исходя из требований архитектуры эта компоновка тем или иным (раскраской CSS, графикой, анимацией, интерактивным флэшом, видео) способом усиливается, дополняется, конкретизируется и разукрашивается. Может даже переводится в новое качество, но на основе всего вышеизложенного.

Если поставить всё с ног на голову, как это и делается большинством чайников, то никогда, НИКОГДА они ничему нен научатся в вебдизайне, даже если научатся рисовать. Оч. хорошо, будут рисовать пейзажи, портреты, натюрморты и размещать их на сайтах в качестве выставки. Но вебдизайн тут будет ни при чём. Как пользователь сети я предпочту сайт грамотно сконструированный и радостно раскрашеный CSS тому, который будет аааахренительно нарисован, сто лет грузиться, не масштабироваться, нахерачен нечитаемым шрифтом, иметь такую невнятную компоновку и прочие цвета с контрастами, что я ничего на нём не найду.

Чтобы заниматься чистым искусством идите в станковую живопись или графику. Будут ваши картины висеть в Третьяковке. А даже иллюстрации или монументальная живопись уже деятельость функциональная. А уж тем более вебдизайн.

Akela, почему то практика показывает что "человек умеющий рисовать" тое владеющий визуальной культурой вообще, как раз не имеет в свои работах

Цитата:

такую невнятную компоновку и прочие цвета с контрастами,

Далее

Цитата:

Как пользователь сети я предпочту сайт грамотно сконструированный и радостно раскрашеный CSS тому, который будет аааахренительно нарисован

хорошо это или плохо, но далеко не все пользователи сети таковы. Если среди пользователей предпочитающих "охренительно" нарисованный сайт найдется хоть один заказчик то рисовать "охренительный" сайт - стоит.
Я стороннник той позиции что функционализм дизайна заключается в удовлетворении нужд заказчика, а не только в дизайне в "чистом виде". Очень часто нужды заказчика ограничиваются именно охренительностью сайта, и комуто нужно удовлетворять и такие нужды.
Другое дело, что удовлетворять нужды заказчика и умудрится соблюсти в первозданной чистоте собственные представления о смысле дизайна - это и есть высший пилотаж и настоящщее мастерство.

eddy444, угу! Класс! Только человек с художественным образованием называется web-artist. Он рисует графику, анимацию... А сайт делает web-master. А концепцию реализует и даёт задания и им и человеку, пишущему ПО (web-developer) тот, кто называется information architect. И это разные специальности. А web-designer это вообще-то кодер. Соответственно, в крайнем случае всё это может быть один человек, если он обладает соответствующим образованием, знаниями и способностями. При этом если графику начнёт рисовать разработчик, сайт собирать кодер, а художник сочинять БД, то будет именно то, что мы видим! Никакое рисование не учит специфике веб как динамической масштабируемой среды, в отличие от журнальной страницы.

Что касается заказчика, которому сайт нужен не функциональный, а навороченый, то тогда это не коммерческий сайт, а хомяк. Даже если у заказчика иное мнение. Ни один профессионально мыслящий бизнесмен не будет заказывать навороты имени своей безвкусицы, а потребует с профессионала, чтобы сайт был рабочим, а значит нравился прежде всего посетителям. Если он этого не понимает, значит в бизнесе онн человек случайный или просто не его это бизнес, а он мелкая пешка. Ну и срать на него - можно сделать хомяк. Но так к хомяку и требования другие и живёт он по своим законам. Тогда в обсуждалке и нужно писать: заказчик требовал (…) такой-то хомяк. Я ответил на его требования вот такой (…) работой. Оцените. А не называть это магазином или представительством.

Akela, в обсуждалке откуда перенесен этот топик реч шла именно о хомяке.
даже если там стояла строчка "портфолио" суть от этого не поменялась. когда человек вырастет из хомячного дизанера тогда с ним можно буит говорить в других терминах.
впрочем твои монологи навярняка могут этот рост стимулироать - не спорю. вопрос лиш в том -откуда у тебя столько энергии?и адекватно ли она используется

[чешет репу]

Akela
у меня три вопроса!
web-artist.
web-master.
web-developer
web-designer(кодер!) - а кто круче то??? кто денег больше получает за проэкт? а кто главнее?

а кто макет рисует? и вообще нужны ли макеты сайтов?

se-a писал(а):

web-artist. web-master. web-developer web-designer(кодер!) - а кто круче то???

Не забивай себе голову. В эксСССР никто этой терминологией не пользуется.

se-a, больше всего денег получает director

а вообще - ситуативно. Например, я хочу чтоб мой хомяк занял призовые места на всех конкурсах крутых хомяков и выиграл на общеевропеском квадриеналле нью медиапроджект
тогда я обращщаюсь к webartist
если мне нужно довести до ума и поддерэивать в этом состоянии сайт фирмы по продаже компкомплектующих -я возьму в штат вебмастера.
Если мне нужно организовать международный портал собирателей пивных крышечек с посещаемостю не менее 1000 уникальных хостов в день - я обращщусь к вебдевелоуперу.
во всех остальных случаях -возможно будет достаточно компетенции вебдизайнера.

eddy444, писал

Цитата:

больше всего денег получает director

Не верно, больше всего денег получает KRYSHA!

Varlamov,

Цитата:

Не верно, больше всего денег получает KRYSHA!

Неа, у них только процент от денег director'а. Больше всех, имхо, получает Билл Гейтс. Но это все оффтоп. Речь не о том.

Вообще надо работать так, чтобы нравилось не столько заказчику, сколько его клиентам, ну и конечно, себе самому да братьям-дизайнерам. А заказчиков надо воспитывать и переубеждать. Как — не спрашивайте. В познании этого лежит смысл всей нашей жизни.
Плох тот сайт, в котором все фиксировано, ибо это нифига не сайт, а перенесенная на экран полиграфия. Гипертекст и веб вообще придумали далеко не за этим.

Какой терминологией пользоваться - не имеет никакого значения, хотя американцы не дурнее нас в этом вопросе и занимаются дольше и успешнее. Всё это я привёл только для того, чтобы проиллюстрировать ту простую мысль, что для каждой части процесса необходимы своё. Если у кого пыл полемики глаза застит или так приспичило, что отвечает не читая, то я специально написал:

Цитата:

...всё это может быть один человек, если он обладает соответствующим образованием, знаниями и способностями.

И написал в чём беда:

Цитата:

...если графику начнёт рисовать разработчик, сайт собирать кодер, а художник сочинять БД, то будет именно то, что мы видим!

se-a, макеты? Смотря что называть макетом. Если свёрстанная страничка с условным контентом, которая послужит шаблоном для программера - конечно! Именно её и нужно обсуждать здесь. В качестве картинки - да, но на конкретной стадии, а именно: разговор с заказчиком о первичном выборе направления. Чтоб сказал: ага, мне из пяти нравится второй, но цвета бы из шестого, картинки из первого и чтоб построже, посдержаннее как четвёртый. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Но не для оценки уже дизайна уже сайта!

eddy444, всё очень просто. Мне нравится моя область деятельности. И очень огорчает когда толпы самоуверенных ламеров ежедневно доказывают всем непричастным (заказчикам в том числе) что это не работа, а лёгкая халтурка - поллитра пива за Фотошоп и литр за Фронтпейдж.

Mierenz, - золотые слова!

Для особо интересующихся и особо гыгыкающих: можете сходить сюда, единственно, давно не проверял, некоторые могут быть битыми.

http://ecampus.bentley.edu/dept/idcc/webcareers.html
http://technology.monster.com/articles/infoarchitect/
http://www.swdev.com/info/development/w … culum.html
http://groverproductions.com/webdesign/unit3.html
http://www.runet.edu/~wkovarik/design/ch14.html
http://www.asis.org/Bulletin/Oct-00/parolek1.html
http://www.enosis.com/resources/webcrclm.html
http://www.cio.com/research/careers/edi … ntent.html
http://ecampus.bentley.edu/dept/idcc/webcurriculum.html
http://www.trainingcenter.com/signup/

COLT, а не хватит меня по форуму гонять? Смешно, так поделись, мож я не заметил чего, так поржём вместе!