!WARNING!
Это не первоапрельская шутка! Я уверен, что тема назрела!

Я абсолютно убеждён в том, что необходимо открыть ещё два раздела. Они, с одной стороны, разгрузят обсуждалку, с другой стороны, будут более логично и удобно формировать структуру форума.

Раздел 1: Ясли - помещать туда всё то, что в Обсуждалке вызывает только недоумение. Ну в конце концов, всем нужно участие и совет. Просто сейчас огромная путаница в критериях. Нельзя судить по критериям профессиональным пусть не первый, но даже надцатый сайт юного энтузиаста. А так будет всё ясно. Очевидно, что модераторам придётся чаще переносить темы туда насильственно, но им же будет проще модерировать обсуждалку. И новичкам будет не так обидно! Ведь прижился же в России значок на автомобилях! И люди сами его вешают, зная, что к ним будут относиться внимательнее и снисходительнее. Авторам не так обидно будет.

Раздел 2: Inside web, к примеру. Не знаю как назвать. Но он остро необходим для помещения, а наверняка зачастую и перемещения обсуждения сайтов, авторы которых явно позиционируют себя как профессионалы. Я вовсе не шутил, когда предлагал это впервые, аргументируя тем, что рассматривая в общем потоке "дезаен студии" и "палезные саветы вебмастерам" мы портим молодёжь, де-факто легитимизируя существование пупкинства в нашей профессии. В данном же случае, кстати, совершенно не обязательно, что данный раздел станет отстойником! Ну расстарались люди - прекрасно! Похвалим!

И ещё один немаловажный резон. Обсуждение не только работ, но и проблем, локализованных этими темами должны перейти из прочих разделов, где часто только засоряют соответствующие рубрики и обсуждалку прежде всего.

Если не хватит модераторов, то я уверен, что они найдутся. На ясли предлагаю Nightsa.

Akela, у меня у отца висит значок "чайник" и поверь в Москве найдется совсем немного людей, которые ездят правильнее его, не в смысле соблюдения правил, а в смысле правильности как таковой

По поводу разделов, согласен.

MiRo, да и бог с тем у КОГО что висит. Я говорю об отношении ТЕХ КТО видит этот значок. Лично я севши за руль примерно в 1978 году точно могу сказать, что человека с таким значком я наверняка постараюсь пропустить, объехать, соблюсти максимальную дистанцию и уберечь от подрезания. Я это к тому, что ничего постыдного нет в неопытности и нужно просто всё расставлять по своим местам. И от этого хорошо будет всем.

Akela, Ну кстати да, отец специально этот значек и повесил, чтобы стремались все

MiRo, Вооотъ! Значицца что? Тут у нас на форуме затопчут хуже чем на Садовом кольце. Так? Значит нужно разделить по группам.

1) Ясли - там и топтать меньше будут и советовать доброжелательнее.

2) Обсуждалка как она есть.

3) Inside, или как там - вот тут канать по полной, бо клиенты заявили себя крутыми!

не проще ли открыть новый форум?

Akela, а Вы уверены, что в так называемые "ясли", критики вообще будут заходить? Вам же первому наскучит

nataly, Вы полагаете? А кто тут больше всех детишкам носики утирает как не я?

Это лирика. Реально же - не будут обсуждать, авторы поймут, что незачем было выставляться.

На самом деле критики будут и среди них будут объективные. Неужто Вы считаете, что все, кто активно занимается критикой на форуме, заинтересован только в суперпуперпрофессиональных объектах для этой критики?

Akela, Мде-е, что это за конструктив такой? А главное нафигам? Сам-то не запутаешься?

Оффтоп:
Стоп! А почему у меня минус в мессагах? Вот тебе на! Пару недель поотсутсвовал и … мде

Всё понял, извините

ну вот, началось... теперь все будут советовать создовать новые разделы... может действительно, как сказала nataly, сделать здесь же еще один форум, например child.deforum.ru - и туда выпустить всех кто "недотягивает" пока до уровня профессионального дизайнерского форума, но явно подает надежды... т.к. сейчас уже можно запутотся в разедлах сдешнего форума.

Хм…..
Имхо!
1.Ясли
Плюс
Новички смогут услышать мнение профи.
Минус
очень сильно опустят уровень дефорума.
Появится куча васей Пупкиных которые за флеймят другие разделы.
2.Без первого не реально

Вывод
Нужно либо делать дочерний сайт с яслями либо сделать чтобы юзер опубликовавший свою работу в «Яслях» не имел права комента в других разделах.
А то дефорум покроется коркой флейма юных дизайнеров.

maxim317,

Давайте для обучения детишек найдем другие форумы, а? Благо, они существуют. Помните первый де'админс? Ась? Не помните? Цитирую:
Мне предложили открыть для Вась Пупкиных отдельный кусок на форуме. Фиг вам. Васи Пупкины пускай обсуждаются в другом месте.

Изначальная концепция — профессиональный дизайнерский форум, а не детсад.

iD, идея не в обсуждении вась пупкиных. идея в том, чтобы сожрать весь рынок дизайнерско-вебмастерско-и т.д. коммуникативных сред.

даешь мировое господство!

Pavel, да, захватывать миры — одно удовольствие

имхо, люди, которые уважают себя и которые реально что-то могут, врят ли будут часто лазить в детсад, разве что порой посмеятся и почувствовать себя крутым ультра-дизайнером , разве не так? А Васьки Пупкины смогут из говна начинать лепить хоть более или менее приличные работы, может не креативные, но как минимум - приличные. Это поднимет общий уровень сетевого дизайна, а это уже хорошо.

То, что происходит сейчас, гораздо хуже. Заходя в обсуждалку и видя новую тему незнакомого (или знакомого как херового дизайнера) мембера - смотреть ее не хочется, потому что на 90% уверен,что там ацтой. модераторы могли бы очищать ацтой от не супер-работ, но работ среднего качество и тогда жизнь на форуме стала бы проще, лучше и прекрасней. А как говорит Акела, найти модераторов врят ли составит много труда

Akela писал(а):

nataly, Вы полагаете? А кто тут больше всех детишкам носики утирает как не я?

Соглашусь, Вы действительно наиболее активны. Правда, утирание носов выражается (как правило) в нотациях, а замечания часто делаются в достаточно унизительной форме. (Вы уж извините, критиковать вашу форму критики и не думаю. это не более, чем результат наблюдения)

И ещё. раз уж зашёл об этом разговор... (это не лично к Вам, Akela. Скорее, к основной массе критиков).

Вполне допускаю, что вежливая, спокойная форма обращения после десятого "произведения искусства" саморастворяется и наружу рвутся не особо цензурные выражения. Но нельзя забывать, что существует определённая культура общения - по крайней мере для людей, представляющих лицо форума.
Если человек, попавший сюда впервые, в ответ на выставленную работу тут же, на входе, получает по физиономии однообразным "ж*па", у него, естественным образом формируется вполне определённое мнение о всей компании в целом.
Разумеется, я не собираюсь устраивать революцию на форуме или делать какие-то наставления. Это ваше дитя и как с ним обращаться - дело исключительно личное.

...но это, как уже сказал Akela, лирика
Вернёмся к нашим баранам.

Akela писал(а):

Реально же - не будут обсуждать, авторы поймут, что незачем было выставляться.

то же самое можно делать и сейчас. Для этого необходим отдельный раздел?

Akela писал(а):

На самом деле критики будут и среди них будут объективные. Неужто Вы считаете, что все, кто активно занимается критикой на форуме, заинтересован только в суперпуперпрофессиональных объектах для этой критики?

вот Вам и ответ:

MiRo писал(а):

Заходя в обсуждалку и видя новую тему незнакомого (или знакомого как херового дизайнера) мембера - смотреть ее не хочется, потому что на 90% уверен,что там ацтой

nataly
разделяю вашу позицию. эти разделы (детсад, элита) должны быть в голове.
сильный критик видит уровень обсуждаемой работы - и соответстветствующим образом высказывается.
безусловно, не все, что выставляется в "обсуждалку", достойно быть объектом критики. но - на то есть модераторы, закрывающие заведомо бесперспективные темы.

fusion, Коль, с каждым днем в обсуждалку лезть хочеться все меньше и меньше. Насчет "инсайд веба" я может и не согласен, но явно за то, чтобы сделать "трэш". Общий уровень культуры на дефоруме падает офигенно, раньше то, что закрывали неглядя, теперь 150 раз подумают. Я ещё раз напомню, что качество выставляемых на данный момент сайтов, которые не закрывают в обсуждаловке - ниже и причем достаточно серьезно ниже того уровня дизайна все того же thechat`a 7ой версии, который закрыла Натусик.

Я до того как зарегистрироваться, больше года ежедневно только читал...
Это я к тому, что сам к себе критически отношусь и если выложу что, то только тогда, когда уверен если не в уровне работы, то хотя бы в качестве технического исполнения. Но подавляющее большинство выставляемых здесь "работ" не выдерживают никакой критики ВООБЩЕ! Я не понимаю, как можно так позориться, где естественный человеческий стыд.
Ко мне приходят друзья (никак не связанные с веб и с дизайном), я им показываю топики.., и я не могу им объяснить, почему на проф.форуме выкладывают такую! ботву!
Не нужны никакие разделы. Просто слишком много соплей разводится. Надо быть тверже! Рубить всё, как заразу. Умный поймет и будет работать над собой, а дурак. . так ему по-жизни дилетантом и быть.
Итог:
Надо руководящему звену просто определиться, либо профи, либо сопли, третьего не получится. . .

Если нахамил/обидел кого, извините...

рубить сопли на корню! Я - ЗА!

DELer, [VAN], MiRo, fusion, nataly, iD, ok, ok и ещё раз ok! Я и за такую позицию тоже! Тогда всего навсего нужно определиться, рубить сопли и заметать их под наш же ковёр или выкидывать за порог.

Лично мне достаточно безразлично тем или другим способом это будет сделано. Лишь бы оно таки было сделано!

Собсна... Кредо моё такое. Дилетантов из профессии вон! Топить и вешать. Соответственно, те, кто хотят учится и стать в итоге профессионалами - я первый буду за!

Отсюда и тема. Я не знаю как (один способ предложил, пусть и нудачный), но нам всем нужно вытравить пупкиных из наших рядов.

Иначе, Лебедев будет прав и нам с этим демпингом как цен, так и качества придётся самим лабать какую-то хрень за один вечер срока и бутулку пива ценой.

Как реально решить вопрос я, как давнишний и замшелый админ форумов, чатов и прочих ВВ могу посоветовать только одно из двух: выделить эти разделы или начать модерировать как следует. жёстко и безжалостно. Первое имхо гуманнее..

Гуманность. . . Вспомнил! Это, что я в себе пытаюсь вытравить уже пару лет..
В задницу гуманность. Выживает сильнейший.

Открытое письмо в ответ на частное послание nataly.

Глубокоуважаемая nataly!

Спешу вас заверить, что всё, о чём Вы говорите происходит не от моей несдержаности или капризов.

У меня много образований и в своей долгой жизни я успел поработать во многих профессиях. Сейчас это создание многопользовательских информационных систем, частным случаем которых является сайт. В какой бы профессии я ни работал, я всегда работал с любовью к ней. Люблю и эту.

Так вот. Я не думаю что Вам нужно специально доказывать, что сейчас слова "вебдизайнер" и "дизайн-студия" стали синонимами слов "бездельник" и "шайка мошенников". А происходит это от того, что огромная толпа Вась Пупкиных считает вправе объявлять себя таковыми только на том основании, что смогли включить компьютер и насуслить Фронтпейдж от Гейтса.

Они превратили профессию в позор для тех, кто занимается ею всерьёз. Они объяснили заказчикам, что любое дерьмо может считаться сайтом. Они объяснили заказчикам, что работа над сайтом это два вечера после учёбы. Они объяснили заказчикам, что стоимость любого сайта не превышает пары бутылок пива.

А я, знаете ли, люблю свою профессию! Я хочу по прежнему заниматься ею. Я умею это делать и понимаю насколько в действительности это и сложно, и интересно, и трудно. И меня не устраивает такое положение вещей. Согласитесь, что если бы Вы закончили с большими, естественно, усилиями медицинский институт, ординатуру (итого более восьми лет) и обнаружили бы, что любой придурок может объявить себя шаманом, объяснить пациентам, что камлание стоит всего два бакса и излечивает за один вечер!

Обратите внимание, что я никогда не отказываю в помощи, более того, предлагаю её каждому, кто готов и хочет учиться. Только в результате таких "погромов", которые так Вас смутили, у меня появились десятки учеников - заочников, на которых я трачу время и не беру ни копейки денег.

Я всегда ЗА то, чтобы хоть все Васи Пупкины стали учиться, стали профессионалами и готов с ними конкурировать. Но только в качестве профессионалов. Прочих - за борт! Если не душить их в младенчестве, они задушат нас, когда вырастут. Чем уже сейчас и занимаются.

Именно поэтому я предложил либо сделать новые разделы, либо кординально поменять политику рассмотрения работ.

к сожалению подобные васи пупкины появляются не только в дизайне. ты сам же привел пример - шаманы, экстасенсы. в программировании появилась массы людей, которых объединяет одно определение - программист, пишуший мышкой. и ему дела нет, что стоит за тем контролом, который он небрежно кинул на форму. и именно у таких и возникают глупые вопросы, либо общие - а как мне написать такую программу? Если человек, задавший такой вопрос, и получив в ответ, что такую программу ему проще купить, либо задавать конкретные вопросы не понимает что от него хотят и начинает жаловаться, что его тут не любят, то это, имхо, клиника, и разговаривать с таким человеком не о чем.
зы. Akela, я вот думаю, что форма быстрого ответа не приспособлена под тебя - слишком она маленькая

Akela, вероятно, Вы не верно поняли общий смысл моего послания.
Для чего необходимо искоренять Пупкиных из профессии, мне известно.

Речь шла о другом - под азартом войны с лже-дизайнерами, Вы заведомо видите во всех незнакомых Вам личностях лишь бездельников и проходимцев, отсюда и соответствующая интонация. Это скорее напоминает лозунг "Атас! кругом одни враги!" Я не отрицаю, что среди них действительно хватает Пупкиных, но и порядочные встречаются.

To All: Извините за ачипатки. Слово "кОрдинально" было с моей стороны сильным ходом! Даже редактировать не буду, оставлю как напоминание самому себе о собственной ответственности перед СЛОВОМ.

Long, готов подписаться под каждым словом твоего мессага! Хуже того! Есть общая тенденция засилия "пользователей средств разработки" вместо "разработчиков". Полный писецъ, например, настал в ERP и CRM системах из-за CASE технолгий и визуальных средств разработки. В вебе ещё хоть как-то...

nataly, Вы ошибаетесь, уж простите... Я слишком долго живу и слишком долго работаю в тех областях деятельности, которые требуют предельного внимания. Пупкиных я не прогляжу. Тут меня толкают коллеги под локоть и советуют пойти в инквизиторы... Возможно, они правы!

Akela, ну что же, возможно я и ошибаюсь, хотя моя интуиция говорит мне о другом.
Спор этот считаю безрезультативным, поскольку каждый остался при своём мнении.
Преклоняюсь перед Вашим возрастом и профессионализмом в столь разнообразных сферах. И в чём-то даже завидую, хоть сама давно уже не студентка и вполне дорожу тем, что имею.
Всё же считаю нецелесообразным при обсуждении работы (Пупкина или другого) открывать школу по воспитанию личности (согласитесь, что это ни к чему, кроме как к взрыву эмоций с противоположной стороны не приводит.)
Надеюсь, что в списке освоенных Вами профессий имеется (или появится) и психология, которая немаловажна в общении с людьми.

nataly, я полагаю, что психфак МГУ достаточное основание для моих суждений в области психологии. Я очень прошу Вас поверить в то, что у меня нет ни малейшего желания растопыривать пальцы. Если бы не нынешняя мода на всякого рода дипломы и сертификаты, то я постыдился бы подобное писать, как и всякий разумный и интеллигентный человек. Самому стыдно стало, убрал большую часть, хотя всё перечисленное правда. Просто к сожалению современная публика не хочет понимать, что разумность слов не зависит от личности их высказывающей. А уж я все пальцы о клаву стёр напоминая об этом, можете сами убедиться во многих топиках.

Что касается личностей, то упаси меня боже кого-то воспитывать. Я хочу одного: помочь тем, кто хочет стать профессионалом и выкинуть к чёрту из професси тех, кто не хочет. Вот так всё просто. А мессианством и прочими паранойями я не страдаю, поверьте!

Akela
склоняя голову перед вашим опытом и багажом знаний, не могу не сказать о том, что нельзя одинаково строго судить всех и за все. это все равно что установить одну меру наказания - расстрел - за любое правонарушение.
творческая личность должна развиваться, а для этого ей необходима не только критика (в вашем случае отправляющая впечатлительного человека прямиком за веревкой и мылом), но и поощрение не развитых еще (но потенциальных) способностей.

Akela, есть несколько проблем... которые есть и сейчас. Как определять делитант человек или нет? Я просто за то, чтобы вместо удаления топиков, кидать их в трэш и если кто-то хочет копаться в этом дерьме - ДА СЛАВА БОГУ.

MiRo
с позиции, с которой рассуждает Akela, 99,9% топиков должно перекочевать в треш.
хочешь увидеть там в один прекрасный день свою работу? ведь никто не совершенен!

кстати, дИлЕтант

2all
давайте не будем изобретать велосипед, а будем брать пример у матушки-природы.
допустим, лес. уравновешенная система, замкнутый цикл. и вот в этот лес приходит засуха. слабые погибают, выживают сильнейшие.
засуха проходит - и все возвращается на круги своя.
так и в "обсуждалке" - юзеры заметили падение уровня выставляемых работ, и, как результат - "засуха". стоит модераторам немного ужесточить требования, а критикам выражаться более аргументированно (если ОНО того заслуживает, как я уже неоднократно говорил) - все вернется на круги своя. засуха пройдет, все будут жить в мире и согласии (если такое ВООБЩЕ возможно).

система потеряла равновесие -> эффект маятника.
наша задача - сделать амплитуду "качания" минимальной. чтобы без зверств, но и без, простите, "говнa".

"разум когда-нибудь победит" (с)

fusion, нет, коллега. Я склоняю голову перед Вашим романтизмом, но такого не будет никогда. Есть профессия. И есть то, что её уничтожает.

Нам нужно всего лишь понять с какой строны этого фронта мы находимся.

2All: Я прекрасно представляю, как на меня можно накинуться за саму идею фронта. Я не буду ни с кем спорить. Даже с тем гарантированым количеством сопляков, которые быстренько станут меня учить жизни в стиле "ну ты уж оставь свой юношеский максимализм"…

Я сказал только то, что сказал.

fusion, я ненавижу графа Толстова и его толстовцев, хотя и уважаю их (и Вашу) позицию. Однако, к чему бы мы не пришли, моя позиция останется неизменной. УБИВАТЬ!!!