(alt+046), Вполне можно ожидать, что работодатель, ищущий исполнителя через дефорум, относится к этому форуму и его посетителям относительно лояльно. Более того - люди конкретно жалуются, что их не предупредили о недобросовестных исполнителях. То есть они уже фактически готовы выслушивать, и принимать к действию рекомендации комюнити на этот счет.

Цитата:

Во-первых алюминифорума нету, а даже если будет альтернативы дефорумскому сервису всеравно небудет.

Цитата:

Во-вторых если заказчик реально намерян платить а не играть в прятки, то ему до лампачки кому слать деньги (охренеть!!!), куда дизайнер скажет туда и отправит (!!! я щас все!)

Цитата:

Вопросы с баблом беспокоят только дизайнера.

ДА ТЫ ЧТО???? ПРАВДА????
Aniram, сорри, то ты либо идеалист, либо ребенок. Что страшнее - не знаю. Представители ЛЮБОЙ профессии об'еденены в интернете вокруг того или иного профессионального сайта/ов-форума/ов уровнем немного выше, или немного ниже, чем Дефорум, если это, конечно, не исследователи микробиологии гуано барсуков. НИКОМУ не до лампочки куда и кому слать деньги, коммунизм еще не настал, вопросы с баблом волнуют ВСЕХ участников проекта, и заказчика, и исполнителя, и подрядчика и хренещезнаеткого.

eddy444, то есть "гарант-сервис" внутри самого "Дефорума"? Онли фо юзерс Дефорум", так сказать. Не слишком местячково? Ну... Хм... Допустим. Но мне жалко того, кто станет этим гарантом. Опасения Павла вполне понятны, руки-ноги обрывать будут не "супернику", и не поручившимся за него "супермемберу", "сверхучастнику" и "гиперстарожилу", а вполне конкретному админу "Дефорума", благо он никуда деться не сможет, ибо "person: Pavel E Baturin". К тому же несколько серьезных ошибок (а они неизбежны, так как поручителю живущему в Москве сложновато будет разобраться в конфликте, произошедшем во Владивостоке) капитально уронят доверие к подобному гаранту и к Дефоруму вообще. И потом, не имея полного доступа к ситуации старожил "Дефорума" априори будет иметь преимущество в конфликте с ньюбом (кто бы он небыл). Я уж молчу о ситуации когда конфликт возникнет внутри форума, между двумя сторожилами. Резюме: а оно надо? Впрочем я не настаиваю. Попробуйте переубедить.

(alt+046), Блин! Ну вот я тее заказл заказ! Ты сказал - шли бабло на этот счет. Задумаюсь ли я, что ето за счет? Чей он, на кого оформлен, в каком банке, и кто за ним следит? Да мне насрать на это! Пусть хоть счет самого Путина! Ты сказал этот счет я туда и шлю! Меня ни в малейшей степени не интересует как ты там все это получишь, мне интересно выполнение заказа! А ты там сам выбирай на какой счет тебе деньгу кинуть, и каким способом, это лично твои траблы.

К тому же несколько серьезных ошибок О каких ошибках идет речь? Заказчик не увидит работу пока его деньги не подтвердятся. Дизайнер не получит денег пока заказчик не примет работу. В обоих случаях они сами решают свою сутьбу! Действия админа сводятся к простому техническому обеспечению этого процесса, он действует строго по воле заказчика и дизайнера. Ему сказали - дави кнопку, он и надавит.
Единственное, что может случиться - админ пропьет деньги заказчика Ну или пропьет деньги заказчика с девушками.

Деньги куда угодно слать ? всем пофигу ? особенно без договора, проводить безнал ? ты пошутил ? или действительно не понимаешь ?

Yamakazu, договора ерунда. Вы тут мягко говоря не первые с этой идеей и бумаг стандартных на такую тему давно написаны тонны.

Эскроу сервис не должен быть в прямой форме дефорумским ибо вся суть его в том, что это лицо независимое.

(alt+046), Эскроу-сервису никогда рук не отрывают если он не занимается откровенным жульничеством. Ибо Эскроу ни за кого не ручается. Ты видимо не понял суть процедуры. Скажем договорился с тобой 1-го числа г-н Иванов что ты сделаешь ему дизайн к 6-му за 500 баков. Условия деньги против дизайна, три дня на прием работы и 1-го Иванов перечислил деньги Эскроу. 6-го числа ты посылаешь дизайн эскроу и клиенту. До 9-го числа клиент может внести свои возражения если таковые имеются. Если он до 9-го их не внес - Эскроу пересылает 500 тебе (удержав свою комиссию). 7-го утром дизайн не получен Эскроу и подтверждения о переносе сроков от клиента нет - деньги возвращаются на счет Иванова.
В случае наличия возражений Иванов аон представляет свои обоснования, ты свои и Эскроу принимает решение считать ли ситуацию дефолтом (и деньги возвращаются плательщику) или все ок, тогда деньги уходят тебе. Только в этом случае возможны какие-то трения к Эскроу, но если там не будут страдать херней, то таки спорными будут именно спорные случаи. Скажем клиент считает что дизайн недостаточно хорош. Но с практической точки зрения это означает что случай будет уж точно не откровено плохой. То есть Эскроу гаратнирует от плохого развития событий (как бы не пошло дело, но хуже приемлемого не будет) и повышает вероятность хорошего. За что и берет свою комиссию.

Возможны и более сложные случаи со штрафом за просрочку. Скажем клиент платит за дизайн 1000, но ему железно к 5-му, дизайнер отвечат за сроки штрафом в 200. Клиент переводит эскроу 1000, дизайнер 200 и все спокойны что есть веская гарантия выполнения заказа и его своевременной оплаты.

Оборот в этом деле не такой уж и незначительный. Скажем 5% ставка за услуги эскроу хоть и высоковата, но вполне приемлема. То есть обслужив 40 заказов по 500 (то есть два заказа в день) эскроу заработает 1000. При продуманом порядке разрешения споров и методов допустимой связи на все про все будет уходить от силы 15 минут в день.

Varlamov писал(а):

PS: Красиво написано: Аккредитив — собственное обязательство банка — эмитента, бла-бла-бла..., есть маленькая поправка - третья сторона - НЕ БАНК и никаких обязательств у неё нет!!!

Есть. 5%. Это более чем достаточное обязательство. Заработки эскроу зависят от степени доверия к нему и его известности. 5% достаточно большая сумма что бы эскроу искренне боролся за правильное решение вопроса и непременное получение денег дизапйнером (или возврат заказчику) ибо при равномерном уровне поступления заказов и среднем сроке выполнения заказа в одну неделю получается что сбежать с деньгами эквивалентно честной работе в течении 140 дней. Что кажется довольно большим числом на первый взгляд, но все же уже не критичным. 4-5 месяцев перспективы это не далекое необозримое будущее. Но на самом деле поступление денег на эскроу не равномерно, а растет вместе с ростом его известности и авторитета. Принимая этот факт во внимание можно прикинуть что сбежать с деньгами сегодня эквиввалентно паре-тройке месяцев работы. То есть в нормальной ситуации эскроу просто не выгодно сбегать. Это самые лучшие обязательства.

Блинн в первый раз в жизни пожалел о том что не все дизайнеры имеют финансовое образование

Все возможные варианты развития событий заранее оговорены в условиях, и чел уже точно знает что будет если произойдет то-то. Так что он сам будет решать что ему делать, система тут не при чем.

Mauser

Цитата:

Эскроу сервис не должен быть в прямой форме дефорумским ибо вся суть его в том, что это лицо независимое.

и в то же время

Цитата:

Многие комьюнити соответствующего толка используют эту технологию.

а так же

Цитата:

Заработки эскроу зависят от степени доверия к нему и его известности. Эскроу-сервису никогда рук не отрывают если он не занимается откровенным жульничеством

???

Aniram,

Цитата:

Ну и что, мне ехать в Грецию заключать договор? Или он ко мне?

- детские какие-то аргументы! Почта что, уже не работает? Если заказ того стоит, в конце-концов, можно и съездить!

Здесь по-детски надо, в форме опроса.

Согласны ли вы отстёгивать 5% со своего заработка.

1. Да

2. Нет

Я - не согласен.

Aniram, Mauser, люди, вы идеализируете ситуацию. Воспользовавшись анологией: что может быть проще интернет магазина? Зашел на сайт, выбрал товар, оформил заказ, сообщил номер кредитки, банк перевел деньги магазину, магазин доставил товар. Очень здорово, очень удобно! Всем. Вот только схему эту трясет и колбасит уже не первый год. Это не значит, что она неработоспособна. Просто есть море ньюансов. Ну поехали, на вскидку: заказчик перевел деньги, но до гаранта они не дошли - кто будет разбираться кто виноват? Исполнитель, неправильно передавший реквизиты? Глюканувшая платежная система? Заказчик небрежно оформивший трансфер? Далее, современный сайт - сложнейшая система. Где гарантия, что заказчик заплатив деньги не получит глюкавую, насквозь дырявую CMS, ведь до тех пор, пока он не заплатит - сайта он не увидит. Кто будет отвечать за полномасштабное тестирование? Гарант? То есть этот человек должен быть и кодером, и флэшером, и дизайнером, и сисадмином одновременно? Далее: работа над сайтом процесс долгий и сложный, наверняка потребуется передавать эскизы, варианты, вносить исправления. Кто будет проверять, внесены ли исправления указанные заказчиком, как они внесены, соответствуют исправления? То есть гарант должен быть еще и делопроизводителем? Далее: я знаю, что Имярек - весьма почтенная и уважаемая НА ДЕФОРУМЕ . Вот только это не факт, что с этой личностью можно безопасно вести коммерческие дела. Даже внутри Дефорума - не факт. Далее: подобная деятельность (гарант извлекает из нее прибыль) требует лицензирования, оформления кучи бумажек. Дефорум - не кардерский форум, зарегистрированный через анонимайзер, размущенный на угандийском хостинге и управляемый из интернет-кафе. И, что характерно, по башке получит не гарант, работающий без документов, а администратор форума. В лучшем случае форум просто прикроют. То есть Павел должен будет проверять правильное оформление всех документов у человека, собирающегося стать гарантом на Дефоруме? Или тут будет один гарант - Павел. Но он как-то, как мне показалось, не горит большим желанием взвалить на себя эту фигню. И потом, если есть документы - значит гарант обязан брать на себя определенные обязательства. А значит на него можно подать в суд. Теоретически. За дело или просто так - не важно. Важно что по судам придется бегать, юристов нанимать. Достаточно? Я не к тому, что это не будет работать. Будет, возможно. Я к тому, что нах оно надо, а?

Цитата:

Админ дефорума проверяет счет. Если деньги упали, дает добро дизайнеру

а я не понял, зачем при таком раскладе админу дизайнер?

зафига ему бабло дальше отсылать?

Varlamov, да пусть кто боится - тот и отстегивает. Жалко, что ли?

Varlamov, традиционно услуги эскроу оплачивает не исполнитель, а заказчик. Так что вопрос тут скорее ставится так: согласен ли Варламов что бы его оплата в 100% объеме была внесена на эскроу-аккаунт до начала работ и избавила бы его от проблем с обсуждением размера предоплаты и условий получения остатка?
И кстати нормальный эскроу работающий в ограниченом комъюнити крайне просто сделает так, что и дизайнеры и заказчики будут бежать к нему впереди собственного визга. Достаточно вывешивать отнормированные рейтинги исполнителей от объема выполненных работ и процент коллизий.

(alt+046), ты так ничего и не понял. "Кто будет отвечать за полномасштабное тестирование? Гарант? То есть этот человек должен быть и кодером, и флэшером, и дизайнером, и сисадмином одновременно?" - это бред. Еще раз прочитай как процесс идет. Тестирование будет делать заказчик так, как он хочет. В течении Х дней после сдачи работ он должен или представить эскроу-сервису ответ что все хорошо или обоснованные возражения. Отсутствие ответа считается за ответ "все хорошо". То есть Эскроу вообще не проверяет качество товара. Он проверяет только устроил ли товар заказчика. И заказчик получает полный сайт до окончания расчетов. Деньги то за работу уже лежат у Эскроу. Если сайт не устроил, то заказчик сам трудится составляя краткое пояснение в чем он видит проблемы и Эскроу надо всего лишь проверить что претензия верна. И наконец с чем ты споришь вообще? С жизнью? Вона я ссылки давал, живет это в полный рост. Твои теории о нежизнеспособности схемы может и забавны, но им противоречат факты.

Aniram, видел что (alt+046) написал? Вот именно поэтому и не выйдет нихрена на Дефоруме с этим.

Mauser, Полюбому...

Все, достало объяснять, а то куча постов и все не по делу.

Закройте топ, плиз.

Да, на Дефоруме беда... Надо же, никто головняка поиметь не хочет, а? Работают как пеньки, по старинке, по договору. Денег отстегивать не желают. Зачем тред закрывать. Вы погодите, может вас еще поддержат в вашем благом начинании...

Цитата:

Достаточно вывешивать отнормированные рейтинги исполнителей от объема выполненных работ и процент коллизий

Т.е. открыть, кто сколько зарабатывает?

бред

я бы не стал пользоваться

(alt+046), не надо про "нас". Я сразу сказал что тут это дело мертвое. Это Aniram идеалист. Я всего лишь коментирую техническую сторону вопроса.

Varlamov, слово "отнормированные" я использовал не случайно и оно имеет смысл. Ты видимо прочитал текст игнорировав непонятные термины и оставил только то что понятно, по чему и стал выводы делать.
Тривиальный пример: считаем среднюю вероятность срыва 1/3 по умолчанию и средний заказ в 500 и что дизайнер где-то выполнил 15 работ. Каждый успешно (или неуспешно) выполненный заказ добавляется к статистике и производится перерасчет взвешенной вероятности срыв заказы (включая те 5 навязанно якобы сорванных заказа и те 10 навязанно якобы выполненных). То есть в простых словах:
По умолчанию дизайнер имеет вероятность срыва 1/3 (ну скажем 67 баллов (100-33)). Он выполняет один заказ за 1000 долларов без проблем. Теперь его баллы считаются так: (5*500)/(10*500+1000+5*500)=29 => у этого дизайнера уже 100-29=71 балл. Обращаться к нему надежнее. Чем больше пройдет заказов - тем точнее будет статистика. Причем вариаций тут много. Можно считать как баллы за все время, так и набегающие (по последним скажем 15 заказам). Или по последним прошедшим 10000 долларов. Дело вкуса.

В такой ситуации ничей заработок в цифрах светиться не будет, но цифры будут отражать реальную надежность причем с учетом оборота. Навязанные сперва 7500 приждимающие результат к 67 баллам можно за один заказ столкнуть на 90 баллов выполнив успешно заказ на 50000. Но мелкими придется отжимать долго. Оно и логично, человек успешно выполнивший пусть всего один, но большой проект явно достоин большего доверия чем выполнивший два очень мелких.

Это всего лишь один пример, очевидно что аналогично можно построить целую кучу показателей не раскрывая ни объема ни даже структуры заказов. Впрочем никто не мешает использовать одновременно несколько показателей.

Тайна исповеди, очевидно, соблюдается идеально, так как если тебе не рассказали какую именно формулу использует эскроу и какие взяты начальные значения - ты в принципе не можешь узнать ничей объем. Все что ты будешь видеть, так это что после успешно выполненого большого заказа рейтинг растет, после неуспешно - падает, большой заказ влияет лучше маленького.

Кстати эта технология тоже мягко говоря не нова. Credit score суть совершенно аналогичное понятие и используется во всем цивилизованном мире уже много лет.

MiRo, ну конечно ты бы не стал. Именно поэтому я сразу и сказал что тут эта тема не приживется ни в каком виде.

Mauser, система расчетов интересная, но не совершенная. заказ не всегда протекает гладко. т.е. нет деления "черное-белое", "выполнил-не выполнил". есть большой ряд промежуточных состояний, которые образуются и как по вине работника, так и по вине заказчика. заказ выполнен, но сроки полностью сорваны - это к чему относить - к выполненым или сорваным?
далее. чтобы вести все эти расчеты необходимо сообщать реальные цифры самой системе. т.е. раскрывать свой оборот нужно хотя бы для нее - программы пока не научились угадывать мысли данные попадают в базу и там накапливаются (иначе мы не сможем вычислять предложенную формулу), т.е. те люди, которые имеют доступ к этой базе - имеют полную картину по всем сделкам. кто будет гарантировать, что эти данные не уйдут если не к "заинтересованым" лицам, то по крайней мере в налоговую (если она попросит - не отвертишся)? одного честного имени ДеФорума тут мало.
есть еще один фактор, который ты не учитываешь - обман системы. я регистрируюсь и как работник, и как заказчик (в он-лайне с обходом любых разумных систем защиты проблем нет). и даю сам себе заказ на... ну скажем на $100 тыс. и, разумеется, успешно его выполняю (мы сейчас не рассматриваем тот момент, что при этом % оседает в самой системе, т.е. система зарабатывает деньги). несколько таких операций и у меня отличный рейтинг, а потери я покрою за счет будущих заказов. и дело не в том, что может быть я при этом действительно честный работник буду и буду выполнять всю работу, а в том, что система дает сбой - показывает не реальные результаты. а это плохо и не правильно.

Цитата:

цифры будут отражать реальную надежность

поправка (весьма существенная) - цифры будут отражать вероятностную надежность

Long, по пунктам:
1. естественно цифры придется раскрывать самой системе, но она менее всех заинтересована в конце процесса ибо если все навернется - она теряет свои 5%.
2. давайте все же реально относиться к вопросу ценности информации о том почем Пупкин Попкину заказал дизайн, а? Вот прямо это ох и ах какой инсайд, да? Не смешите мои тапочки, ладно? Кроме того если система раскроет информацию неоправдано, то она теряет свой заработок, помнишь? Огромные компании которым по настоящему есть что скрывать фактически раскрывают свой оборот банкам. Майкрософт раскрывает, а дизайнер Пупкин боится? Wake up, Neo! Эскроу может и не банк, но и Пупкин не Майкрософт Ну и собственно если ты задумаешься, то заметишь что исполнители запросто могут не раскрывать реальных данных о себе эскроу. На функциональность схемы это не влияет.
3. обман системы не учитываешь как раз ты. Давай посчитаем: украсть деньги Исполнитель никак не может. Остается вариант когда ты будучи хорошим, исполнительным и точным мастером просто нуждаешься в каком-то старте и тратишься на поднятия своего рейтинга таким макаром с тем, что бы потом хорошо выполнять заказы. Ну и... кто проиграл? Заказчик рад что ты чудесный вебмастер. Ты рад что твоих заказчиков не уводят Асасины. Твой рейтинг растет и дальше, жизнь прекрасна. Опять же это старый как мир метод гарантировать свою обязательность деньгами. Собственно рейтинг можно запросто впрямую продавать или увеличивать если вебмастер кладет залог на эскроу. Сам посуди, вот ты заказчик. От кого ты ждешь большей обязательности: того кто положил 1000 баксов и готов ее потерять при срыве сроков или того кто ничего не положил?
4. Как я говорил случаи частичного срыва должны оговариваться в договоренностях между заказчиком и исполнителем. Эскроу не заменяет контракт. Исполнитель с заказчиком рисуют мелом на полу линию. Исполнитель обязуется ее пересечь к такому-то числу, заказчик обязуется выплатить деньги. Линия не пересечена? Аут, контракт нарушен. То что исполнитель не дотянул всего миллиметр - его горе. Сложная ситуация? Нет уверенности в сроках скажем? Ну линия может быть сколь угодно сложной. Ставьте так что скажем 1000, но каждый день просрочки 50 долларов и максимальная просрочка 10 дней. Тогда Исполнитель вносит 500 залога, Заказчик 1000 и в час Х включается счетчик скручивающий сумму залога Исполнителя. Жадно? Совсем не уверен что справишься? Нет денег на залог? Ну так не берись. Пусть берется тот кто уверен что справится.
Причем давайте не делать ни из кого идиота. Тот же исполнитель договаирваясь с заказчиком который попу морщит "я тебя не знаю и как-то нет за тобой авторитета" может сам предложить провести заказ через эскроу в качестве гаратнии своей обязательности. В крайнем случае за свой собственный счет. Да, он потеряет 5%, но полностью снимет у заказчика сомнения в своей честности. На старте это вполне оправдано и разумно.

И тут есть еще момент. Заказчик в любой момент может пожалеть 5% для эскроу и попытаться найти напрямую исполнителя. Для исполнителя это плохо тем что если он все хорошо сделал, то его рейтинг не растет, для заказчика плохо тем что если этот заказ будет сорван - исполнитель ничем не рискует. Рейтинг его на эскроу останется высоким.

И эта... вероятностная надежность это и есть реальная. Она отражает не то как красиво делает кто-то и не то как он напыщено говорит на форуме, а то, как часто клиенты человека оказываются (не)довольными. А вот это как раз и есть реальность.

И я еще раз хочу напомнить что утверждая что система не жизнеспособна вы спорите не со мной, а с фактами. Оно не просто уже живет в большом объеме. Оно уже даже кое-где законами описано. уже даже медлительные бюрократы признали факт существования явления. А вы все еще спорите и теоретизируете?

Идиализировать ситуацию никто не собирался! Яж в самом первом посте писал - я рассказал только основной принцип. Ясно дело, что это не будет отражать действительного процесса - будет еще вагон и маленькая тележка всяких моментов, которые нужно разрулить.

Я предлагал ПРИНЦИП как способ, я не говорю что это точный механизм.

Када я иду бриться я же не говорю что я иду включать воду, доставать бритву, мазать пену, бриться, мыть бритву, смывать пену, вытираться, мазаться лосьоном. А если я порежусь? А если пены нету? А если, а если, а если если если если.….

1. системе (программе, которая ведет расчет) глубоко фиолетово кто и сколько выполнил заказов. но уверяю тебя, что подобной информацией заинтересуется не один человек. и не только с целью прямого использования. как и чем гарантировать не раскрываемость подобной информации ты до сих пор не указал.
2. пупкину - может быть и положить на то сколько народу узнает о его расценках. а вот достаточно большому количеству людей и фирм (% которым нельзя принебречь) совершенно нет надобности раскрывать коммерческую информацию третьим лицам. пример с огромными корпорациями как раз говорит об обратном - полный объем финансовой информации знают очень узкий круг лиц - банк у компании не один и каждый конкретный банк знает лишь малый объем финансовой информации. если конкретно тебе нечего скрывать - значит твои обороты слишком малы
3. интересные ты делаешь выводы - я не учитываю обман системы, хотя в твоих расчетных формулах этого учета и нет меня, как заказчика, будет интересовать максимально реальные данные о выполненых заказах данного работника, и о наиболее объективный рейтинг этого работника. если система позволяет себя каким-то образом обмануть - нет доверия к этой системе, соответственно у такой системы нет нормальных клиентов.
4. ты говоришь совершенно о другом. я же говорю о том, что рейтинг должен учитывать не только выполнен ли заказ или нет, но и как хорошо он выполнен. иначе объективного рейтинга не будет. если объективного рейтинга не будет - не имеет смысл городить огород. андестенд?

Цитата:

вероятностная надежность это и есть реальная

молодой человек, вы наверное очень краткий курс высшей математики изучали меня давно так не смешили, со времен культового топика про взлетит или нет

Цитата:

еще раз хочу напомнить что утверждая что система не жизнеспособна вы спорите не со мной, а с фактами

пожалуста - точную цитату где я это утверждаю скажу по секрету - аналог подобной системы на базе ДеФорума обсуждался еще (если мне память не изменяет) в далеком 2001 году за пивом сидя под памятником Хо Ши Мину и выявил очень много тонких моментов, которые тут даже не рассмотрены. резюме (если это не очевидно) - я не спорю с фактом существования подобных систем, я считаю, что создание такой системы на базе ДеФорума на тех условиях, которые предложены - глупо, ибо обречено на финансовый провал.

1. эта... может ну его в шпионов играть, а? И еще раз повторяю, если тема раскрытия информации такая чувствительная, то а) как раз эти 5% которые система зарабатывает и будут гаранией что она будет стараться не раскрыть данные. Раскрыв то их она теряет доверие и следовательно заработки, б) жизнеспособность системы не требует вообще предоставления системе реальных данных Исполнителя. Достаточно логина-пароля и привязаного к этой комбинации метода перевода денег. То есть если исполнитель так вот боится, то проблем нет. Это как раз контакт с заказчиком чреват вопросом: "а если вы пропадете, нам как вас искать с предоплатой нашей"? А контакт с эскроу... да пропадай! Не ты должен, тебе должны. То есть беспокоющиеся как раз могут обеспечивать свою полную анонимность и им вдвойне плевать доберется ли шапиён до заказчика или самого эскроу. Данных не раскрыть ибо их просто нет.
2. Кому нет надобности - тот пусть и не раскрывает. Эскроу это способ снять проблему недоверия. Проблема недоверия довольно редко возникает у купных и известных контор. Им нет смысла обращаться к таким методам. Но регулярное появление топиков "мне не заплатиили", "а мне не сделали" показывает что у кого-то проблемы доверия все же имеются. Эскроу для мелких и новых. Старым и крупным верят на слово. Причем смотри пункт первый. Никто не мешает конторе побочно брать анонимно заказы черех эскроу и если так вот тяга в шпионов поиграть, так просто разбить свой объем на два-три аккаунта.
3. Интересуют данные о заказах - узнавай. Тебе же никто не мешает общаться с исполнителем. Эскроу может вовсе не предоставлять никакой рейтинговой информации фообще. Это дополнительный сервис вообще-то. Тебе не нравится рейтинг ведущийся эскроу? не пользуйся. Тебя что, за уши тащат что ли?
4. Ты говоришь что рейтинг должен учитывать? Ну так бери и делй ретинг который учитывает все что ты хочешь. Я то говорю о том что реально можно сделать, а не о том как оно должно быть. Подсчитать суммы заказов и доволен / не доволен заказчик - возможно. Оно для мировой революции может и нужно учитывать качество, но только это невозможно. Не нравится? Не обращай внимания на рейтинг.
Кстати. Для примера в последующих размышлениях можешь вспомнить ПейджРанк. Он как рейтинг тоже весьма несовершенен, да и не справедлив, но процессу определенно помог.


Long, не стоит обсуждать со мной кто из нас лучше знаком с высшей математикой. Я все же учился на мех-мате МГУ и до сих пор статейки пописываю для души. Тоже самое касается финансовых предсказаний. Хотите померяться доходами дабы проверить кто лучше в вопросе разбирается?

Однако в том что создание такой системы на Дефоруме обречено на провал вы совершенно правы.

1. в свое время, яха, если не ошибаюсь, собиралась продать данные о своих клиентах. это подняло огромную волну недовольства. что уж тут говорить о менее известном посреднике? тем более, что бизнес ведется в россии 5% которые получает посредник - ничто по сравнению с той суммой, которую он может получить за слив информации. тем более, что слив может произвести не только главное лицо. в шпионов никто не играет. но если не знакомо понятие о коммерческой тайне - прошу почитать что-нибудь научно-популярное на эту тему.
2. мы говорим о системе в целом или обсуждаем конкретный сервис - предоставление посреднических услуг? сдается мне что кто-то постоянно подменяет эти два понятия
3. отсутствие рейтинга лишает всю систему всякого смысла. фактически мы приходим к варианту - заказчик-подрядчик-субподрядчик. т.е. делаем деньги из воздуха - отлично, люблю такие "схемы"
4. не нравится - делай сам? хороший подход, только тогда зачем столько слов было писать выше? повторюсь - система "заказчик-подрядчик-субподрядчик" известна еще задолго до нашего рождения была, нового ты тут ничего не открыл. все это имеет смысл затевать только в одном случае - если есть полноценная система, которая будет учитывать пожелания всех сторон. ну а если тебя задевает то, что в твоем варианте найдено много недочетов и его критикуют - это не ко мне, а к психоаналитику

кто где учился - еще не о чем не говорит, можете поверить моему опыту только цитата "вероятностная надежность это и есть реальная" говорит о том, что не "учился", а "проходил".

Цитата:

Хотите померяться доходами дабы проверить кто лучше в вопросе разбирается?

а пиписьками мерится не нужно? а то я уже перепугался справку о доходах нужно будет предоставить?

зы. мой факультет был ближе к Ломоносову

Слов нет, одни эмоции...

Long, ты явно так и не понял что такое эскроу вообще. "заказчик-подрядчик-субподрядчик" - это не имеет к эскроу никакого отношения. Прочитай еще раз что именно делает и зачем эскроу. В конце концов прежде чем писать откроыенную глупость "отсутствие рейтинга лишает всю систему всякого смысла" ну просто посмоттри на существующие сервисы на которые тебе уже даже ссылку дали.

Описаное рейтингование конечно не учитывает всего, но в мире нет ничего что учитывает вот так вот прямо все.

Mauser, объясняю для тех, кто в танке. без рейтинга (читать как - без предоставления унифиуцированного показателя, по которому одна сторона может достаточно объективно оценить вероятность благополучного завершения работы - в срок, на нужном уровне качества и пр.) ты можешь называть систему как угодно, смысл от этого не меняется. тебе нравится красивое слово? ну поиграйся им если ты не можешь увидеть что по сути "заказчик-подрядчик-субподрядчик" и "эскроу" в том, виде, который ты предлагаешь (без предоставления любых услуг, кроме как "подержать деньги") одно и тоже, мне остается только сожалеть.
да, я считаю, что отсутствие рейтинга или любых других параметров, по которым можно хоть что-то оценивать лишает систему всякого смысла кроме одного - тупое вытягивание денег за не оказанные услуги. любому нормальному человеку это очевидно. и любой нормальный человек не будет пользоваться такой "услугой". да, есть ненормальные люди, которые верят в то, что на пирамиде можно заработать. я даже знаю одного человека, который сумел слегка приподняться на МММ. но мы говорим о предоставлении услуги нормальным, полноценным клиентам. соответственно услуга должна быть полноценной.
если у тебя нет мыслей как считать рейтинг, наиболее приближенный к реальности, а есть желание только поныть о том, что тебя не поняли и охаяли - я уже писал выше - к психоаналитику. если есть идеи как улучшить предложенную систему, избежать указанных недостатков - давай обсуждать. ну а на нет, и суда нет.

Long, ты тут https://www.escrow.com/solutions/escrow/process.asp рейтинг видишь? Это работает? Ты считаешь что эта услуга не полноценна? Ну тогда попробуй купить этот сервис. После того как тебе назовут цену (я оптимистично закрою глаза на то что с тобой и разговаривать не станут) и ты осознаешь что она для тебя заоблачна - может стоит сообразить что услуга востребована и в чистом виде?

Второе: предложенный мною рейтинг именно тем и хорош что не отвечает за качество поставки. Снова: rtfm. Он отвечает на вопрос: "договорившись с этим человеком насколько реально вы получите то, что вас устраивает". Это рейтинг не качества работ и не уровня исполнителя, но степени достоверности описания.
Опять же рекомендую тебе открыть и почитать что такое credit score например, благо об этом тома написаны. Я могу быть жуликом, убийцей и зарабатывать свои деньги продавая детей на органы, но иметь роскошный credit score если я всегда плачу свои долги как обещал. Так и тут: кто-то может гнать дерьмо по дешевке, но если он четко растолковывает кастомерам что это дерьмо по дешевке - его рейтинг будет высок.

Тебе просто психологически сложно согласиться что твоя работа может быть оценена независимо и механически. Описаный рейтинг оценивает не качество того что сходит с твоего конвейера, но бесперебойность и стабильность работы конвейера. Подумай в противоположнном ключе: ровно также можно ставить рейтинг и заказчикам. Абсолютно аналогично. Тогда заказчик у которого постоянно возникают проблемы имеет низкий рейтинг что в переводе на русский язык означает что он или сам не знает чего хочет или хочет купить сильно дешевле рынка. В обоих случаях ты можешь сделать свои выводы. Причина такого совершенно не важна. Или заказчик халатно относится к предоставлению информации и изза этого проблемы, или он просто дурак, или он не смотрит портфолио тех с кем договаривается или просто нервный скандалист - какая разница? Тебе как исполнителю не все ли равно что именно пойдет не так если ты уже знаешь что с 90% вероятостью у заказчика Васи возникают проблемы?
Ровно также и заказчику глубоко и искрене плевать почему твоя работа в 90% случаях не устраивает заказчика. Он просто знает что заказв сайт этому человеку я с 90% вероятностью получу проблемы. Может ты таланливейший исполнитель и один из самых крутых в своей области, но периодически уходишь в запои. А может ты криврорукий тупица который усреден и аккуратен, но в силу своей криворукости ничего сделать не может. Кого интересуют причины то?

И еще раз на бис: посмотри описание аккредитива, что это такое и как проводится. Банки берут за это деньги и ьтам даже близко нет такого понятия как рейтинг. Ты хочешь рассказать что без рейтинга подобные услуги не нужны? Ну расскажи это банкам которые на этом зарабатывают уже столетия. А то они вот не в курсе

Long,

Цитата:

если есть идеи как улучшить предложенную систему, избежать указанных недостатков - давай обсуждать. ну а на нет, и суда нет.

Зачем изобретать велосипед? Раз есть сходные обкатанные системы?

Aniram, да есть конечно. Я же дал пример. credit score. Число описывающее вероятность того, что человек заплатит как обещал. Оно, например, вообщене зависит от заработков или от вида деятельности человека. Оно состаляется полностью на основе истории платежей и состоянии открытых кредитных линий. Причины почему ты не заплатил, источники денег откуда ты платил - никого не интересуют.
Оно конечно грубо и цинично и какая-то тонко чувствующая натура с большим эстетическим органом просто банально забывает оплатить счета даже имея на это деньги, но контрагенту на тонкость чувств плевать и он знает: тут надо брать деньги вперед

В том что я описал все тоже самое. даже если иванов шикартный исполнитель, но часто болеет просто и по болезни срывает работу - его рейтинг низкий. Это грубо, цинично и не гуманно, но зато действенно

Mauser, я вот чего не могу понять - ты наслаждаешься тем, что читаешь собственные посты и игнорируешь то, что пишут другие? поэтому, в последний раз (уже надоело повторять одно и тоже) пишу то, что говорил выше, но на что ты упорно не хочешь обращать внимания.
1. услуга "давайте я подержу ваши деньги, а за это возьму с них 5%" в том виде в котором ты предлагаешь (без дополнительных сервисов) не будет востребована. если хочешь понять причину - читай _внимательно_ что я писал в предыдущих постах.
2. предложенный тобой рейтинг хорош для кредитных бюро. но абсолютно не подходит для того чтобы быть внедренным в то, что пытаются назвать "De-Аккредитив". причины ты легко можешь найти в моем первом постинге. кратко - он совершенно ничего не дает оценить. приведу аналогию - поисковик, релевантность выдачи результатов которого зависит _только_ от того сколько пользователей кликнет по конкретной ссылке.
3. на сколько я понимаю у тебя нет предложений по улучшению предложенной формулы => дискуссию можно прекращать?

теперь ответы на общие вопросы:

Цитата:

Ты считаешь что эта услуга не полноценна?

я считаю, что конкретно мне эта услуга не нужна. поэтому смысла обсуждать ее стоимость нет никакого.

Цитата:

Он отвечает на вопрос: "договорившись с этим человеком насколько реально вы получите то, что вас устраивает"

он _не_ отвечает на этот вопрос. он только пытается это сделать. причем попытка эта настолько убога, что любой здравомыслящий человек на такой "рейтинг" просто не будет обращать внимания => в таком виде рейтинг не нужен, а без рейтинга нет нужды огород городить. ты предложи свою формулу Moody's или Standard & Poors, а то они бедолаги такие бабки тратят на аналитиков и даже не знают, что можно все легко и просто подсчитать

Цитата:

Тебе просто психологически сложно согласиться что твоя работа может быть оценена независимо и механически

может быть я тебе открою большую тайну, но для подсчета стоимости своей работы очень большое число людей (в том числе и я) используют очень простую формулу "время_потраченное_на работу Х ставка_за_единицу_времени". так что опять мимо.

Цитата:

ровно также можно ставить рейтинг и заказчикам

браво! наконец-то от тебя пришло какое-то новое предложение. хочу только огорчить - это уже было придумано задолго до этого разговора.

Цитата:

Ну расскажи это банкам которые на этом зарабатывают уже столетия.

всю свою сознательную жизнь считал, что банки зарабатывают несколько на другом. как же я ошибался! вот она истинная причина денежного могущества банков! спасибо, что открыл мне глаза! теперь-то мне становится понятно, почему многие банки разорились - они просто не ввели эту замечательную услугу.

резюмирую.
если у тебя нет предложений по усовершенствованию предложенной формулы - я завершаю бесполезное обсуждение.

Long, во-первых сама формула совершенно не принципиальна. Там можно наворотить квадратов и т.п. лишь бы сохранялся принцип: у кого меньше скандалов - у того и рейтинг выше. Все прочее лишь удобство расчета и гладкости зависимости.
Во-вторых сразу две твоих цитаты:

Цитата:

услуга "давайте я подержу ваши деньги, а за это возьму с них 5%" в том виде в котором ты предлагаешь (без дополнительных сервисов) не будет востребована. если хочешь понять причину - читай _внимательно_ что я писал в предыдущих постах

Услуга существует именно в чистоми виде (ссылки тебе были дадены?) безо всякий рейтингов, и она несколько отличается от твоего упорно повторяемого "давайте я подержу ваши деньги, а за это возьму с них 5%" Так что спор о ее востребованности просто не имеет смысла. Она УЖЕ востребована. Даже если лично Long ее не любит тут видно что пользователи все равно есть.

И насчет окончания разговора ты прав. Это прекрасно иллюстрирует следующая цитата:

Цитата:

всю свою сознательную жизнь считал, что банки зарабатывают несколько на другом. как же я ошибался! вот она истинная причина денежного могущества банков! спасибо, что открыл мне глаза! теперь-то мне становится понятно, почему многие банки разорились - они просто не ввели эту замечательную услугу

Ты начинаешь ерничать пытаясь подменить понятия прибыльности конкретной услуги и ее выгодностью по сравнению с более массовыми операциями. Я не верю что ты этого не понимаешь, то есть у тебя просто запал спора сносит разум. Имеет смысл объяснять что-то человеку который хочет разобраться, но не имеет смысла тратить слова если человек не хочет воспринимать настолько, что готов врать сам себе.

Aniram, ты тут просил меня объяснить почему эта услуга невозможна в исполнении Дефорума? Я проигнорировал твой вопрос, но не для того что бы забыть о нем, а что бы ответить позже. Данный тред достаточное объяснение? Если нет, то показываю:

Цитата:

для подсчета стоимости своей работы очень большое число людей (в том числе и я) используют очень простую формулу "время_потраченное_на работу Х ставка_за_единицу_времени". так что опять мимо.

Как видишь даже Long не понимает что стоимость его рабты это то, почем эту работу можно продать на рынке, а не то, сколько он на нее потратил. Еще нужны коментарии?

Mauser, дабы окончить ненужный спор (я принципиально игнорирую оценку подсчета стоимости работы - если тебе интересно обсудить это - создай отдельный топик и тебе популярно объяснят ее суть) две твоих цитаты и вывод:

Цитата:

спор о ее востребованности просто не имеет смысла. Она УЖЕ востребована

Цитата:

понятия прибыльности конкретной услуги и ее выгодностью по сравнению с более массовыми операциями

вывод - эта услуга не будет пользоваться спросом (по сути спрос на нее будет столь мал, что не окупит затрат на ее создание, внедрение и поддержку, что по сути и означает "не будет пользоваться спросом").

зы. то что ты назвал "подменой понятий" таковым не является, и сделано специально, дабы наконец ты смог обратить внимание на существенный факт. и это сработало. ты наконец обратил на это внимание. теперь _очень_ прошу обратить внимание на вывод в этом посте.

Long, то есть от "не будет пользоваться спросом" и от "и любой нормальный человек не будет пользоваться такой "услугой" мы переместились к "спрос будет, но маленький"? Или ты настаиваешь на версии что все кто пользуются аккредитивом в банках просто не являются "нормальными людьми"?