Gamma 1.8 vs 2.2 @ DeForum.ru
DeДверь  
Логин:  
Пароль:  
  Автологин  
   
Разместить рекламу
Письмо админу
Правила | FAQ | *Поиск | Наша команда | Регистрация | Вход
 
 
 Страница 1 из 1 [ Сообщений: 33 ] 
*   Список форумов / Технологии изображения / Полиграфия, DTP, препресс » ответить » создать топик « | »
Автор Сообщение
Max Moho
Друг детства
0
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 12.04.03
Откуда: Москвитяне мы
Заголовок сообщения: Gamma 1.8 vs 2.2
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 13:44:26 
При калибровке монитора всегда выставлял стандартную виндовую гамму 2.2. Вопросов не было. Но мысль кипит :lamer: и задает вопросы! :confused:
Имеет ли смысл калиброваться на 1.8? По идее полутона должны быть светлее. Кто работал с 1.8 и 2.2 расскажите какие появились впечатления?
Калибруюсь железом (Pantone ColorVision).

_________________
Пользуйтесь зелеными собачками от вредных заказчиков. Будет Вам счастье, и всеобщее благорастворенье.
german
участник
24
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 13.03.03
Заголовок сообщения: Re: Gamma 1.8 vs 2.2
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 15:20:47 

Max Moho писал(а):
Имеет ли смысл калиброваться на 1.8?


Нет


Max Moho писал(а):
По идее полутона должны быть светлее.



Типа того. При этом, убивается контраст и количество градаций сокращается.

А если по научному, компенсация не дотягивается полностью. Гамма-компенсация.
nICko Муж.
участник
6
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 05.12.03
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 15:42:48 
Max Moho, насколько я помню, гамма 1.8 все жизь была для Маков...
а для ПиСюшек... т.е. windows - гамма 2.2...

_________________
не всё так плохо, как бы нам хотелось...
german
участник
24
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 13.03.03
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 15:59:38 

nICko писал(а):
Max Moho, насколько я помню, гамма 1.8 все жизь была для Маков...


Уже нет :gent:
homola Муж.
старожил
45
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 07.06.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 16:29:44 
nICko, гамма - не догма, а передаточная функция. Что это такое и как она влияет на число передаваемых градаций тона можно понять по аналогии с инструментом Curves (Levels). И выбирается она, по хорошему, не в зависимости от операционной системы, а в зависимости от рекомендуемого значения для монитора. Просто типичные писишные мониторы раньше "светили" ярче, чем маковские. Для примера - у телевизоров гамма вообще - 2.6 - 3.0

_________________
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
nICko Муж.
участник
6
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 05.12.03
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 19:30:54 

homola писал(а):
у телевизоров гамма вообще - 2.6 - 3.0


нихренаж себе.… :amazed:
просветил... пасибо...
вот только спорный вопрос... а как же раньше использовались Viewsonic`и и для маков и для PC?

_________________
не всё так плохо, как бы нам хотелось...
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 19:33:59 
nICko, gamma 2.2 для Viewsonic ставилась, и так и работали. :rolleyes: Так же как и для Panasonic, и для многих других "средних" мониторов, поключаемых и к Маку, и к PC. :gent:
nICko Муж.
участник
6
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 05.12.03
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 19:54:24 
@TSV, ххххмммм... могет быть... давно на маках не работал...
забыл все нафик...

_________________
не всё так плохо, как бы нам хотелось...
Max Moho
Друг детства
0
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 12.04.03
Откуда: Москвитяне мы
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 22:50:24 
homola И выбирается она, по хорошему, не в зависимости от операционной системы, а в зависимости от рекомендуемого значения для монитора.

А как определить рекомендуемое значение для монитора, на глазок?

_________________
Пользуйтесь зелеными собачками от вредных заказчиков. Будет Вам счастье, и всеобщее благорастворенье.
german
участник
24
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 13.03.03
Сообщение Добавлено: 3 Февраль 2004, 23:07:25 

Max Moho писал(а):
А как определить рекомендуемое значение для монитора, на глазок?



Никак. Те ж сказали, 2.2. Альтернативы нет. Эта цифра завязана еще и на видеокарте. В которую зашита часть компенсации и которую ты изменить не можешь. Если ты ставишь меньше, кривая не выравнивается в прямую (их три). В тенях особенно видно, насколько они могут быть неровными. Еще один фактор, уменьшишь мощьность излучения ниже рекомендуемого, кривые начнут расходиться друг от друга. Современные мониторы требуют, чтобы мощность этого излучения белой точки находилась в пределах 80-120 кандел.
homola Муж.
старожил
45
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 07.06.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 4 Февраль 2004, 10:57:34 

Цитата:
А как определить рекомендуемое значение для монитора, на глазок?


Зачем на глазок. У более-менее достойных мониторов есть "родной" профиль. Вот в нём, когда его подцепляешь - и зашита гамма. При этом она показывается в соответствующем окошке Adobe Gamma. У митсубишевских 19" трубок - она, например, 2.0

_________________
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 4 Февраль 2004, 10:59:24 
homola, это они себе льстят. ;) 2.2.
Олег Сидоренко Муж.
новый человек
0
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 04.02.04
Откуда: Афиша
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 16:18:27 
Если монитору можно задать гамму в весьма широком диапазоне, то принтеру - нет, а так как передаточная характеристика большинства принтеров близка как раз к степени 1,8, именно под это значение калибруется большинство принтеров и даже фотолаборатории, поэтому чтобы то, что у вас на экране, соответствовало тому, что вы напечатаете, есть смысл откалибровать монитор на гамму 1,8. Тот факт, что во многих стандартных RGB-пространствах зашито значение 2,2, просто отражает желание их разработчиков подсадить на свое произведение максимальное количество юзеров благодаря неплохому соответствию большинству ширпотребных мониторов, и на отображение изображений на калиброванной технике не влияет.

Что касается гаммы, зашитой в "родной" профиль - она всего лишь отражает гамму монитора на данной цветовой температуре с некими средними настройками. Пользоваться ей вовсе необязательно. Лучший алгоритм такой:

1. Задаете рабочую цветовую температуру НА САМОМ МОНИТОРЕ исходя из условий оценки ваших изображений. Для большинства оптимум 6500К
2. Качаете "родной" профиль ДЛЯ ЦВ. ТЕМПЕРАТУРЫ 6500K/D65. Если такого нет, а предлагается лишь один, он рассчитан на 9300К - верните установки монитора к 9300К
3. С помощью контрол-панели Adobe Gamma (идет с адобовскими DTP-программами уже лет 5) загружаете этот профиль и в режиме step-by-step следуете подсказкам.
-яркость/контраст ставьте по его картинке; не переборщите: темно-серый должен быть едва различим на фоне черного, а белый должен по яркости соответсвовать листу белой бумаги, освещенному обычным светом на вашем рабочем месте;
-замеренные параметры люминофоров (phosphors) оставить как есть - custom, в них вся ценность загруженного профиля под конкретную цветовую температуру;
-дойдя до регулировки гаммы, не полагайтесь на возможности Adobe Gamma! Оставив ее окрытой, зайдите на http://www.photoscientia.co.uk/Gamma.htm и выберите тестовый образец под значение, которое хотите. Его же укажите в Adobe Gamma в поле desired gamma. Ползунком A.G. добейтесь совпадения всех участков на странице с тестовыми изображениями
-hardware white point, хоть вы ее и выставили на мониторе, может прилично отличаться от ожидаемой. Нажмите measure и не торопитесь, дайте глазам привыкнуть, потом выберите самый нейтрально серый квадрат - не слишком теплый, не слишком холодный (крайние квадраты прокручивают линейку в своем направлении)
-adjusted white point - теперь уже можно более спокойно задать выбранную точку белого.
4. Сохраните профиль и пропишите его везде, где хотите использовать.
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 16:51:50 
Олег Сидоренко, "а теперь со всей этой фигней попытаемся взлететь" :)
Зачем такие сложности? ;) Не так это вообще делается. ;)
nICko Муж.
участник
6
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 05.12.03
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 16:56:20 
Олег Сидоренко, и нафига вообще было старую тему поднимать, все уже высказались по этому поводу... :gent:

_________________
не всё так плохо, как бы нам хотелось...
homola Муж.
старожил
45
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 07.06.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 17:10:59 
nICko, не-не! Это вечная тема! :laugh:
Сидоренко, подробненько и чётко описал способ настройки монитора с пом. Адоб Гаммы. Я только не воткнулся в его прогон про гамму и принтеры... Как можно сравнивать солёное с тяжёлым...

_________________
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
nICko Муж.
участник
6
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 05.12.03
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 17:18:51 

homola писал(а):
nICko, не-не! Это вечная тема!


:laugh: Согласен :beer:
вот только не он Америку открыл.…

Цитата:
Как можно сравнивать солёное с тяжёлым


ага... я тож... как-то...
:insane:

_________________
не всё так плохо, как бы нам хотелось...
Олег Сидоренко Муж.
новый человек
0
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 04.02.04
Откуда: Афиша
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 17:35:31 
2homola:: соленое с тяжелым? Ну здрасьте - вообще-то и там, и там есть входной "сигнал" и выходной, и ни там, ни там они линейно друг от друга не зависят. Что и описывается гамма-функцией (просто степенная с показателем степени "гамма"). Так вот показатель этой степени у многих первых лазерников как раз 1,8 - что и было поводом для Apple выбрать это значение для своих мониторов, когда они стали позиционировать себя для DTP.
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 17:44:48 
Олег Сидоренко,
1. уж лазерники здесь точно ни при чем. :spy:
2. как быть, если вышеописанная процедура приводит к полной раскалибровке монитора? Звиняйте, но мониторов, которые калибровались Гаммой и калибраторами, и врали как сивые мерины, я насмотрелся.
3. 9300K использовать нельзя.
4. Бывают ситуации, когда профиль монитора врёт, п.3. - хороший пример
5. Вышеописанная процедура вообще не предусматривает контроля качества проведенной калибровки. Никакого.

:spy:
homola Муж.
старожил
45
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 07.06.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 17:45:18 
Олег Сидоренко, лазерников? ДТП? АпплеЛазерВриттер? :laugh:
Я вот одного не пойму: оно понятно... всё на этом белом свете можно описать передаточными функциями. Но какое, скажите, общее место имеют эти два, совершенно разные выводные устройства? Монитор и принтер. Вопрос ставлю проще: передаточная функция чего роднит эти два дивайса?

_________________
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
johny Муж.
участник
3
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 22.08.03
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 17:52:41 
А еще програмка есть - PowerStrip - для монитора показывает значения гаммы и люминофоров, ей и пользуюсь

_________________
Ничто так не укрепляет веру в человека, как предоплата
Олег Сидоренко Муж.
новый человек
0
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 04.02.04
Откуда: Афиша
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 18:06:20 
2homola: передаточная функция всегда одна: выходной сигнал в зависимости от входного. Для монитора "сигнал" - это напряжение, соответствующее 10% серого, 20% и т.д. И напряжение в 2 раза слабее максимального не дает нам 50% серого. Для принтера (упрощаю) количество точек тонера на площадь, дающее нужную плотность: ожидаем 50 точек на сетке из 100 для получения 50% серого, а выходит иначе, и определяется той же гамма-функцией, причем с показателем 1,8.

2@TSV: ошибки бывают везде. Чаще по вине людей, но бывает, что сбоит и техника. Грубых ошибок хороших калибраторов видеть не доводилось. Adobe Gamma - секс для нищих: если под рукой нет лучшего, ее с умом можно очень толково использовать. Кстати, 9300К - просто температура, не соответствующая реальным условиям - что вам мешает при "железной" температура монитора 9300 выставить в профиле 5500 или 6500 и спокойно работать?

Интересно с вами! Для первого дня прикольно! Ухожу с работы - будет желание поспорить - продолжу завтра.
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 18:35:19 
Олег Сидоренко, взаимно! Оч приятно видеть на форуме еще одного специалиста. :) Только я зануда, и все равно попридираться хочу. :)

- Основной минус калибратора - люди им верят. Очень часто слишком сильно верят. И не проверяют, собственные, человеческие, ошибки. Именно в этом, как правило, заключалась причина косяков при калибрации мониторов "железным способом".

- Температура монитора - она же ставится не просто так. :) Она должна удовлетворять двум основным условиям:
-- Желательно как можно ближе соответствовать температуре внешнего (ambient) освещения, так чтобы правильно работал самый точный, но самый легко расстраиваемый прибор - глаз. :)
-- Температура должна делать возможным калибровку монитора. Т.е. если мы рассматриваем тиражный оттиск при привычном освещении (5500-5800-6500-6800), то нельзя слишком далеко уводить температуру монитора в сторону. В этом печальном случае гамут монитора будет слишком далеко сдвинут от нужного нам для воспроизведения правильной картинки, и откалибровать монитор не удастся. В принципе не удастся, хочу подчеркнуть.

- Что касается передаточных функций. Имеем 3 случая
1. Цифра в файле -> RGB Setup -> монитор -> глаз
2. Цифра в файле -> Setup принтера -> печать на принтере -> отражение -> глаз
3. Цифра в файле -> PS -> фотонабор -> формы -> печать -> отражение -> глаз
Это 3 разные ветки. Зачем добиваться соответствия гаммы монитора и гаммы принтера, тем более, что эта ветка, мягко говоря, не основная?
:gent:
homola Муж.
старожил
45
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 07.06.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 13 Февраль 2004, 18:52:13 
Олег Сидоренко, СЕРОГО???!!! для монитора???!! Да я тебе, брателло, глотку за такие слова шнурком перережу! :laugh: :laugh: :laugh: Уж извини за метафору ;)
Ну ты меня, небось, понял.
И это.…
Добро пожаловать во Вьетнам!© :beer: :laugh:
А то мы уже здесь не спорим, а наоборот - сидим и друг с другом соглашаемся. Как дураки. :laugh: :laugh: :laugh:

Мочи калибрационистов!!!!!!! :killanasshole: :laugh:

Сидоренко, прости за косорезный пафос, но на нашем с @TSV счету не один десяток скальпов "калиброванного белого человека" ;)

_________________
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
Олег Сидоренко Муж.
новый человек
0
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 04.02.04
Откуда: Афиша
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 01:55:21 
Ой, да ладно к серому придираться! Ну лень было писать про 50% синего 50% красного, 50% зеленого - суть-то не в том. А насчет соответствия гаммы на Маке гамме печатного процесса с учетом ростиска плюс светопоглощение бумаги - не моя фишка: читал интересную статью об истории ColorSync и причинах, по которым Apple выбрали не давным давно стандартизованную гамму, принятую в ТВ/видео для NTSC - 2.2. Якобы причиной стало именно желание подогнаться под "гамму" (кавычки в честь homola:) принтеров и офсета (зачем - вопрос не ко мне), вот и зашили в LUT'ы первых цветных маков коррекцию 1.4, делясь на которую гамма 2.5 большинства CRT-мониторов дает знаменитые 1.8. А sRGB-шники, не озабоченные препрессом, пошли в лоб: взяли замеренные на тестовых группах еще при разработке NTSC коэффициенты поправки гаммы для разных условий освещения (точнее один - "dim surround" - ~1,25) и зашили его в свой стандарт.

А насчет наездов на калибровку: выбора-то нет! То, что можно откалиброваться без прибора - еще ладно (и то с натяжкой - каналы-то себя по-разному ведут), но это для одного-двух мониторов. А офис из 10-15 машин, да еще мак/писи - это уже задача не для гуру-цветокорректора - так он до своих обязанностей не доберется :)

По поводу опасностей софтовой установки РАБОЧЕЙ цв. температуры для монитора, откалиброванного на другую хардовую температуру ничего не слышал - попроую что-нибудь выискать, а пока приму на веру:) Homola, я не это, не соглашаюсь - это так, до выяснения :)
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 05:12:27 
Олег Сидоренко, а можа - ссылка найдется на статью (в онлайне)? Дюже интересная история. Прям "новая хронология" какая-то. :laugh: :gent:
homola Муж.
старожил
45
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 07.06.01
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 08:57:02 
Олег Сидоренко, да. Довольно бойко излагаешь! :laugh:
Минусы этой трактовки: она никак не привязана к времени. И у меня создаётся впечатление, что когда решался вопрос со значением гаммы на Маке - был такой WYSIWIG , в котором было не до гаммы...
Второе. Если уж искать какие-то передаточные функции при переносе на бумагу с помощью печати - то эта функция не что иное, как растискивание (Dot Gain). И как-то пытаться железным способом прошивать её аналог в мониторе - несколько странно.

_________________
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 09:11:49 
Нашел статью. CGSD - Gamma Correction Explained.
Но ведь это полная лажа. :glasses: Теперь уже.
Приводятся цифры 2.5 для PC и 2.5/1.4 ~= 1.8 для Mac. Эт когда было-то?

Запрос в Google: gamma+correction+1.4+monitor. По остальным ссылкам - перепевки.
"Monitors, then, are said to have a gamma of 2.5" - "говорят, что у мониторов гамма 2.5".

Это хорошая статья. НО только для того чтобы объяснить, что такое гамма. Цифры в ней приведены примерные, базирующиеся на отрывочных, и уж во всяком случае устаревших данных. :gent:
Dimalish Муж.
Модератор
35
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 30.06.01
Откуда: Нижний Новгород
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 09:44:50 
Господа, вы забили совсем, что монитор есть continuos tone девайс, а офсетный процесс подразумевает растрирование. Отсюда разница - 50%-ное напряжение на входах линейного (гамма=1) монитора даст 50%-ный серый, а вот 50%-ный растр будет выглядеть заметно темнее - таково свойство человечьего глаза. Вот эту разницу и компенсирует гамма 1.8. Под мониторы с такой гаммой нарисованы маковские элементы интерфейса. В принципе, можно поставить любую другую (хоть 1), все равно Фотошопу и Иллюстратору надо говорить гамму монитора и программа сама все будет подкручивать на лету. Но элементы интерфейса-то не калибруются, они станут плохо читаемыми. Так что сидя на маке бессмысленно ставить гамму, отличную от 1.8 для офсетного воркфлоу.
Всеми любимый БГ сделал интерфейс форточек под некий усредненный монитор с гаммой 2.2. Можно бы и оставить так - все равно шоп с илем все докрутят до нужного, но если вспомнить про особенности нелинейных преобразований в дискретном пространстве (8 бит не дают расслабиться), стоит задуматься.
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 09:54:08 
Dimalish, ИМХО элементы интерфейса все-таки ни при чем. Ну кастомизировать можно, в крайнем случае. :) Дело ИМХО в том, что нужно ставить гамму поближе к той, при которой монитор хорошо весь диапазон показывает, и света, и тени. :) Чего ты с "неродной" гаммой - не добьешься. Сейчас оптимальная гамма 2.2, что для Mac, что для PC. Специально из вредности пошарился по девелоперскому разделу сайта Apple, там в исходном коде примеров (!) везде default gamma 2.2.

А кстати, очень забавную статейку нарыл, не как аргумент за что-нибудь, но она длинная, интересная, по делу и с кучей картинок: Monitor Calibration and gamma. :)

Про принтер... честно говоря, вообще не пойму "зачем всё это?". Мне такая взаимосвязь бесспорной совсем не кажется. Нету у меня уверенности в том, что у человеческого глаза постоянная гамма, да еще и строго 1.8. :gent:
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 10:02:50 
Dimalish, а, забыл добавить - преобразования цифирек цветов 8-битных идут с увеличением разрядности, а затем приводятся обратно в 8 бит. Это совершенно точно и определенно. :gent:
german
участник
24
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 13.03.03
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 10:36:20 

@TSV писал(а):
Дело ИМХО в том, что нужно ставить гамму поближе к той, при которой монитор хорошо весь диапазон показывает, и света, и тени. :) Чего ты с "неродной" гаммой - не добьешься. Сейчас оптимальная гамма 2.2, что для Mac, что для PC. Специально из вредности пошарился по девелоперскому разделу сайта Apple, там в исходном коде примеров (!) везде default gamma 2.2.



Подтверждаю. Статьи не читал, но эксперименты проводил, после чего вычислял функцию/гамму. Сейчас, на маке гамма ТОЛЬКО 2.2. Благо, прибор есть, эксель тоже:)
Использование гаммы 1.8 приводит исключительно к потере контраста в тенях. А это, господа, потеря градаций.
@TSV
постоянный участник
11
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: 08.05.03
Сообщение Добавлено: 14 Февраль 2004, 10:40:51 

Цитата:
Использование гаммы 1.8 приводит исключительно к потере контраста в тенях.


- Именно! То есть вообще, по-нашему, по-крестьянски, х*й откалибруешься.
- Просто маненько уточню. Это даже не в статьях, это в примерах, для программеров. Т.е. уже и в софте зашито как default. :gent:
*   Список форумов / Технологии изображения / Полиграфия, DTP, препресс « | » » ответить » создать топик
 Страница 1 из 1 [ Сообщений: 33 ] 
Показать сообщения за:   Поле сортировки  
Найти:
Перейти:  
Уровень доступа: Вы не можете начинать темы. Вы не можете отвечать на сообщения. Вы не можете редактировать свои сообщения. Вы не можете удалять свои сообщения. Вы не можете добавлять вложения.
cron


ООО ДеФорум
При использовании материалов сайта ссылка на DeForum.ru — обязательна.
Проект Павла Батурина ©2001-2077; // Powered by phpBB © 2013 phpBB Group
Rambler's Top100