ну давайте не будем бросаться в крайности. Я ратую за то что оформиловка есть часть информации, представление ее в виде первоначально задуманном дизайнером дает больше выгод пользователю чем возможность пользователя делать со страницей что ему кажется правильным. Те-же банерообрезалки уйдут в прошлое как только трафик станет безлимитным повсеместно. Отключение графики и мультимедиа все из той-же оперы. Спрашивается зачем мне как дизайнеру заботиться о том кто сам о себе не заботится, ну хотел он получить дерьмо, поотключал все ну и ладненько читает пусть свой текст ненаглядный и не вякает, какие проблемы.

Мне гоораздо более важен человек который в состоянии заплатить за интернет, т.е. осознает что за все в этом мире нужно платить в т.ч. и за качественную информацию. Только с таким человеком стоит иметь дело. Отключая графику человек сам подписывает приговор "мне пофиг как это выглядит" ну вот и славно. Хотите переходить улицу на красный свет - переходите, хотите заплывать за буйки - заплывайте. Как этот заплыв на вас отразится это не мое дело как дизайнера, при этом обещаю оставить воду той-же плотности и сохранить неизменным расстояние до буйков, без проблем.

говорите "ну давайте не будем бросаться в крайности", а сами устроили сегрегацию потребителей по толщине кошелька
Режут те, кто сидит на модемном соединении, толстые каналы пока в меньшинстве на 1/6 земной суши. Но это детали, потому что банера были приведены в кач-ве образца одного из многих аспектов, из-за которых нужно минимизировать влияние формы (дизайна) на возможность получения контента.
Делая ширину сайта от 1200 пикселей вы хотите сказать:"Все кто на 15 -- позвольте вам выйти вон?" А ЗАЧЕМ, если можно безболезненно, если с умом, т.е. профессионально, никого вон не выставлять?..

Цитата:

можно безболезненно, если с умом, т.е. профессионально, никого вон не выставлять?

— воооооооооот! Золотые слова!

Вы все неправы короче ))
Причина неправоты - вы считаете веб некоей уже определенной и ограниченной системой, с набором неменяющихся свойств.
И пытаетесь загнать правила представления контента в вебе под какойто определенный стандарт - один под принт, другие - под "якобнильсен гипертекст"
А вот хунюшки, веб это динамично развивающаяся среда, с возможностями представления информации, как у всех традиционных медиа - принт, видео - кино, радио итп итд. Плюс свои новые свойства - (интерактив, личное обращщение). В итоге - к оформлению информации в веб применимы все правила применимые к этим традиционным медиа плюс нужны еще и новые не имеющие аналогов правила.
То есть - специфический веб контент - новостные порталы, блоги, форумы - должны оформлятся по очкоголовому, по якоб нильсеновски - ведь они для очкоголовых. Неспецифический - контент с эмоциональным уклоном - принт дизайн с жесткой композицией. Игровой развлекательный - его кстати будет все больше - флэшово прыгающе скачуще.
Веб вообще выходит за рамки настольного компьютера. Люди подключены к вебу через КПК, мобилы, телевизоры итп итд.
Кроме того- веб это отнюдь не сайты. Лично для меня веб - это 40 процентов - мыло и аська , 10 - фтп протокол и только 50 сайты.

Цитата:

Люди подключены к вебу через КПК, мобилы,

- ага! Соответственно и требования.

И ешё раз: ничто не мешает сделать красиво, адекватно контенту и в соотвествии с требованиями, предъявляемыми для веб.

Цитата:

Раз уж начали Нильсена поминать — нате свежатинку

открыл я эту "свежатинку"… и ужаснулся, не могу я прочитать больше трех строчек текста якобы специалиста по якобы представлению якобы текста в якобы вебе, а стягивать окошко, менять настройки браузера - увольте сразу.

придерживаюсь мнения, высказанного URL'ом

Griman, золотые слова

karamba, погодите мы говорим не о том что плевать на тех и на этих, мы говорим о том что нельзя и не нужно делать дизайн универсальным и учитывать все возможности его изменения только потому что таковые существуют в вебе. Тянуть дизайн от 640 до 1200 чистой воды извращение, для этого есть разные варианты дизайна под разное разрешение. Т.е. задуманное дизайнером изначально должно дойти до пользователя в более-менее приемлемом виде, резина в пределах здравого смысла не грех но резина любой ценой это слишком. Учитывать что станет со страницей если обрезать на ней все банеры, флеш и картинки ну зачем? Если человек сознательно идет на жертвы то пусть уж борется с тем что ему предстоит увидеть сам, это его проблемы, текст виден и ладно.

В идеале должен быть один дизайн и пропорции для любого разрешения и любых выбрыков пользователя. Потакать пользователю используя все возможности и особенности операционных систем, браузеров, каналов и т.д. не только затруднительно но еще и развращает пользователя. В самом деле почему автомобиль использующий только бензин марки 98 не считается убогим, а ведь он не хочет подлец ездить на солярке? Здесь борьба за "обращение в веру" идет, чем менее уступчивыми будут дизайнеры обоснованно посылая нафиг тех кто сам о себе не заботится, тем таких пользователей будет меньше. Ушли ведь в прошлое браузеры не поддерживающие правильно CSS и ничего никто не облысел только проще стало.

Это касается кстати и размера шрифтов, варьировать шрифт в размерах которые не нарушают задуманного дизайнером - ради бога (не раз жалел о том что нет такой возможности в CSS "от и до" а только некий средний заранее выставленный). Но варьировать шрифт как вздумается сомнительное благо.

А теперь давайте поговорим о будущем, не таком далеком. В конце концов порог разрешения монитора достижим и этот порог - возможности зрения человека. Развитие каналов связи непрерывно идет в нужном направлении, что еще, операционные системы и браузеры ну не настолько все и там запущено, разница в представлении содержимого веб все меньше и со временем также нивелируется. Посему в перспективе прав Дималиш и не прав Нильсен, среда веб постепенно становится все более близкой к обычной и привычной среде носителей информации к бумаге. Поэтому не стоит относить к особенностям вебдизайна разрешение экрана и толщину канала это все пройдет и останется голый носитель. А правила представления информации не уйдут никуда, потому что они заточены не под среду а под человека.

eddy444, как бы не развивалась среда рано или поздно она станет достаточной для органов зрения, в той-же полиграфии есть требования выше которых никто не прыгает ибо бестолку. Да и не спорит никто с тем что разные сайты делаются по разному и имеют разные приоритеты, разговор о том что мол надо делать так чтоб учитывать все бзыки вэба потому что пользователи могут и так и сяк нагнуть страничку а нужно делать так чтоб при этом все равно она отображалась здорово.

сухой остаток:
- Разные варианты дизайна под разные условия - да если это оплачивается
- Один дизайн на все условия только потому что среда мол такая - бред ибо невозможно и только усугубляет ситуацию(с оговоркой что разумные пределы существуют, как они впрочем существуют и на других носителях и в этих пределах варьирование возможно)

Я согласен, что веб - это пока не устоявшаяся среда.

Вообще любая новая технология проходит один путь:
1 Сначала технари придумывают новую фичу.
2 Потом они зовут обывателей ее опробовать. На этом этапе технари - хозяева, а пользователи - гости. Технари диктуют условия, устанавливают свои правила, мол, тут так надо, специфика!
3 Затем пользователи постепенно становятся хозяевами, а технари, как и положено, становятся обслугой технологии. Это довольно болезненный процесс. Технари обижаются, что их не понимают. А пользователи начинают пользоваться технологией и заставляют технарей дорабатывать ее.

Сейчас веб как раз на этапе 3.

Уже начинают работать пользовательские, общечеловеческие правила. А технари их просто не знают. Смотри-ка, Нильсен открыл, что рекламные тексты надо писать кратко и по существу. И думает, что это только для его веба так. Смешной. Оттого и непонятки. Они ужасаются, как их технологию начинают использовать согласно этим общим правилам. Есть, есть специфика, но в отработанной технологии она (специфика) всегда на втором плане по сравнению с глобальными, веками выработанными правилами. Собственно, способность технологии удовлетворять этим общим правилам и есть критерий ее доработанности, пригодности к нормальной эксплуатации. Если бы технари знали эти правила, все было бы проще, быстрее, качественнее. Мы бы не имели html с изначально тупиковым принципом "главное - содержание, а форма - как-нибудь".

Dimalish писал(а):

Если бы технари знали эти правила, все было бы проще, быстрее, качественнее. Мы бы не имели html с изначально тупиковым принципом "главное - содержание, а форма - как-нибудь".

Тогда б это был не язык разметки текста, а визуализации. Изначально -- содержание (доступ к контенту, связь, переходы между ссылками и т.д.), а потом оформление. Которое, кстати, также может являться контентом, о чём и говорили. Кажется, что эстэтствовать в интернет приходит не так много народа, в основном же людям нужно сожержание. Тут дело не в технарях (и гуманитариях) Так что, принцип html, как часть sgml вовсе не тупиковый

karamba, В общем с Вами согласен, но были, есть и будут рамки. Рамки в которых можно оперировать с шрифтами, цветами и т.п. На мой взгляд, даже если дать возможность пользователю свободу выбора, эта свобода будет относительной. Поэтому и появилось понятие дизайна - т.е. правильное позицирование, размеры шрифтов, доступность информации для различной аудитории (таргетинг по критериям - толщина канала, настройки монитора и т.п.). И в дизайне есть свои правила, рекомендации, плохой тон и всяческая подобная ерундистика чему и учат в универах.. А о том, что есть истина в этой всей свалке можно опираться (ну или по крайнгей мере я) только на опыт. Другое дело если это новопридуманное то тут извините каждый в праве высказываться сколько угодно но решающее слово высказывает его величество "Время".

дык я ж не против рамок. Я против того, чтобы они были НЕ резиновыми

karamba, резиновые рамки это как? Немножечко беременные?

это фигурально. Dimalish говорит о жестких рамках, я -- за не жесткие. За мягкие. Резиновые. В вебе

До тех пор пока юзер пользуется виндовой парадигмой комп интерфейса - будет резина, хоть вы тресните Веб - всего лиш приложение, обслуживаемое операционной ситемой, а она - резиново пиксельная (хотя от пиксельности уже резво уходим).
Вот как только окнопапковый интерфейс сменится странично журнальным - тогда можно тотально все загонять четко по "человеческому" дизайну.

Цитата:

общечеловеческие правила

- давно ли письменность стала общечеловеческой? какието жалкие тыщщи лет, а нерукописный текст так вообще сотни, пара минут в жизни человечества. Сдается мне основная масса контента в итоге будет картиночно образной. Мысле формы

karamba, вот я и спрашиваю — как это. То есть, вроде они есть, но вроде их нет? Так они есть. И определены совершенно понятными вещами.
1) Это UA. Если какое-то время мы благополучно шли к толстым каналам и большим экранам, связи, не требовательной к объёму лишнего кода и графики, то с своременными гаджетами и общественными точками подключения мы динулись обратно — к жёстким требованиям к коду, скорости и трафику.
2) Это сама суть веба. Программный интерфейс это всего лишь прокладка между БД и графичесиким пользовательским интерфейсом. Вот и XML к флэшу подтянулся.
3) Хотите вы этого или нет, но все производители браузеров идут к единому стандарту воспроизведения. Соответственно все рассуждения об особенностях браузеров остаются в прошлом. Единые стандарты и, соответственно, жёсткие требования к кодам — неизбежная реальность. Также как и удобство пользования, скорость загрузки, минимализация накладных расходов.

Где ж тут резина-то? Ещё раз приведу в пример архитектуру. То, что это прежде всего искусственная среда обитания человека имхо очевидно всем. Тем не менее веками никто не кричит о том, что её (супержёсткие!) рамки мешают её делать красивой. Мешет-то совсем другое, например массовое строительство, нехватка земли, бедность и т. д. Дык там же какие деньги! А, значит, и зависимость от кучи внешних факторов! Что стоит спроектировать и построить дом и что стоит спроектировать и построить сайт!

Об этой дискуссии я узнал из почтовой конференции ruFlash:

Цитата:

Здравствуйте, ruFlash. Комментарии некоторых дизайнеров: апофеоз победы формы над контентом -- флешевые сайты. Многим ли, привыкшим к жестким рамкам бумажного журнала, комфортно на таком сайте, где не менее жесткие рамки? Такие сайты оправданы именно тогда, когда контентом выстумает сама форма, креатив. Но единицы таких сайтов имеют продуманный интерфейс с возможностью хоть минимального управления. Мало того, даже флеш науичились делать резиновым -- зачем? — D> у кого какое мнение по этому поводу? Моё мнение - всё вышесказанное D> - бред. -- С уважением, Den www.etcs.ru | interactive flash design

Я ответил на это ссобщение там, в конференции, и меня попросили отправить копию ответа сюда:

И согласен, и нет. Дело в том, что здесь мы имеем дело сразу с двумя
процессами: с одной стороны, происходит эволюция сети, а, с другой
стороны, в этой же сети происходит разврат, эксплуатирующий достижения
данной эволюции.

Я считаю, что здоровый максимализм приведенных тобой высказываний
должен быть минималистичным, чтобы оставаться здоровым. Поэтому, если
уж и ругать что-либо, то делать это нужно точечно. Высказывания типа
"все -- бред" слишком абстрактны и поэтому их энергия быстро
рассеивается.

Начинаться все должно с общей культуры. Так, авторы критических статей
должны писать скромно и точно:

"на сайте http://conclave.ru/ экран время от времени
переворачивается и дергается. Это -- бред. Слава Я&Я, что автор
догадался в настройки сайта вынести настройку уровня
полтергейста. Если установить уровень полтергейста в ноль, то
сайт ведет себя обычным образом."

На такое точное высказывание можно было бы отвечать столь же точно, а
не словами "все вышесказанное -- бред".

Могла бы развернуться интересная дискуссия по поводу уровня
полтергейста в современном дизайне. Главное здесь -- культура, внутри
которой происходит спор, и если эта культура -- зрелая, то и спор будет
чем-то большим, чем спором остроконечников с тупоконечниками.

А, поскольку культура такой зрелости в массовости своей не показывает,
то можно расслабиться и просто получать удовольствие. В конце концов,
ты найдешь понимающих тебя людей, а они найдут тебя.

С другой стороны, расслабляться не нужно. Нужно бороться за чистоту
и ясность любых разговоров.

-- Конец цитаты

Флэш Потрошитель, прости, это ты о юзабилити или о культуре дискуссий? Мнение по теме-то в чём?

Пока мы ещё не пришли к комунизму, выскажу свою мысль.

Самая главная задача веб-дизайнера, написать/нарисовать фразу "Купить у нас прямо сейчас" таким шрифтом и таким цветом, чтобы пользователю сразу захотелось на неё нажать, даже не читая описания, что собственно надо купить — вот это было бы гениально. На случай если пользователь вдруг захочет прочитать, что же ему всё таки предлагают, то написать об этом следует максимально лаконично, чтобы у оного не возникало даже мысли что-то масштабировать, а сразу потянулась рука к телефону. Ну и для неубеждаемых некрозоофилов, можно давать ссылку на манул в ворде маленькими буквами.

А ресурсы "на почитать"… — лишь бы технично место для рекламы веб-дизайнеры выделили, чтобы рекламодатель хотел оную давать — например в самом верху страницы по центру. А текст ниже рекламы пусть уже пользователь форматирует как его душе угодно. Можно даже резину сделать, лишь бы юзер приходил — тут подойдёт соц.опрос.

ИМХО

eddy444, хорошо сказано
Флэш Потрошитель, тем не менее, есть какие то принципы (например, ссылки должны быть выделены так, что бы было понятно, что это ссылки), нарушение/использование которых позволяет говорит "в общем"

Кстати, у самого Нильсона сайт не очень понятен, все запутано, хороший дизайнер ему бы не помешал.


Насчет флеша.
Почему некоторые не любят его, доходит до таких странностей, как отключение навигации на флеше?
Он дает больше свободы и возможностей, соответственно, некоторые не могут их использовать адекватно, некоторые не могут их использовать--привыкли привычней/попонятней : )

Lieto писал(а):

Самая главная задача веб-дизайнера, написать/нарисовать фразу "Купить у нас прямо сейчас" таким шрифтом и таким цветом, чтобы пользователю сразу захотелось на неё нажать

URL, банеры отключают по той же причине, по которой переключают канал телевидения, когда там начинается реклама.

Crazy_Max, не факт, хотя... вобщем есть и те и другие, у меня есть еще более общие соображения на заданную тему, но если уж мы поплыли в этой теме кто куда то ой! Лучше не трогать.
Я что-то устал от этой дискуссии пойду сеять как сказал Флэш Потрошитель, разврат в сети и да прибудет число моих сторонников, аминь

у меня есть программа Opera, и я ей пользуюсь.
если размер шрифта \ колонки меня не устраивает, я просто зажимаю контрол и кручу колесо мышки.

дветыщепятыйгод

schreibikus,
А уменя FireFox и та же фигня.….

2 NameSergey

Лично у меня некая неприязнь к флешу из-за того, что в своё время он всегда предлагал мне самоскачаться и самоустановиться мне не пк =)

Боюсь что если сделаю что-то на флеше, то юзера тоже могут раздражать такие попапы ) фобия ))