Можно как угодно относиться к максимализму Нильсена, но в своей узкой области он говорит зачастую вполне разумные вещи, причём опираясь на реальные исследования.

http://webmascon.com/topics/designdetails/33a.asp

А как это все относится к веб? Вернее, чем отличается от любых других носителей?

Текст должен быть читабельным. А где по-другому? В печатном каталоге (как аналог инет-магазина) текст может быть нечитабельным?

Навигация по ресурсу должна быть легкопонятной. Разве это не общечеловеческое требование?

Бессмысленных украшений быть не должно - разве это не азы культуры поведения вообще?

п4 вообще смешной - т.е. текст для веба должен быть краток, понятен, по существу. А во всяких книгах, ТВ, радио вполне нормально писать длинно, бестолково и не по теме. Так думает этот господин.


Лень писать про остальное. Но мой любимый пункт - 9. Хотим резину. Хренвам! Я лучше знаю, какой длины должна быть строка текста, чтоб ее было удобно читать.

Dimalish, ну Яша занимается сугубо вебом. У каждого своя специализация. Я в принципе против термина "юзабилити". Есть давно известная наука эргономика. Она применима и к вебу.

Что касается пункта 4 — ты не прав категорически. Текст для веб это совершенно иное, нежели текст в журнале. Это давно понятно и доказано. Воспринятие с экрана на сайте принципиально отличается от восприятия с листа, который читается в другой ситуации, который можно отложить, взять с собой за стол или в сортир.

Пункт 9 — вот тебе и веб. Веб тем и не полиграфия (в частности), что он принципиально масштабируем. Я, пользователь, лучше знаю, какой размер шрифта мне удобен! Я! Мне насрать на красоты дизайна, я прихожу на сайт ради контента и если бы вдруг мы застряли на ИЕ5, который держал фикс фонта, то я просто уходил бы с сайтов, которые этим пользуются.

Ну и так далее.

Акела, нечего подобнага!

по п4
Страница сайта и рекламный листок, принесенный в конверте, живут ровно одинаковое количество времени. И потребляются в одинаковой ситуации. Мы же не о художественной литературе говорим, которую удобно взять с собой на диван. Мы говорим о работе. Сидя за столом. Перед глазами появляется либо листок А4, либо разворот журнала. Либо в монитор смотрим примерно такого же размера. Никакой разницы. Времени не собираемся много уделять ни бумажке, ни сайту. Скорость, с которой выкидывается бумажка с бестолковым текстом, ничуть не уступает скорости закрытия бестолкового сайта. Есть общие правила написания рекламных текстов. Вернее, даже не рекламных, а любых, которые будут испытывать дефицит внимания. Краткость, понятность, четкость - это все придумано тыщу лет назад до всяких интернетов.


по п9
Каким местом веб масштабируем? Текстами? Допустим. Хотя с оговорками. А иллюстрациями? Каким образом масштабировать иллюстрации. Или наплевать на верстку?
Дизайн и контент неотделимы.

Хм, чисто технически нет ничего проще делать книги и прочую полиграфию масштабируемыми. Просто печатать на резине. Красота, у меня стол 700х1400мм - приношу журнал и нагандониваю его на всю поверхность - красота, не пропадать же месту, зря я что ли бабло за такой стол отдал!
Че-то нет спроса, почему, интересно. Может, на самом деле не надо никому растягивать аккуратно сверстанные страницы как приспичит?

Dimalish, вот в рамках разговора именно о такой полиграфии — полностью согласен с тобой!

По п. 9 — фишка в том, что пользователю именно НАПЛЕВАТЬ НА ВЁРСТКУ! Ему нужно удобство его, личное удобство! Именно в этом главная сложность вебдизайна и его кардинальное отличие от полиграфии — сделать так, чтобы при масштабировании не терялс дизайн.

Акела, пользователю только кажется, что ему удобнее потянуть за угол.

Я соглашусь, что некоторые типы сайтов нужно бы делать в нескольких вариантах для разных размеров окна. Но опять таки не резиной, просто переключением на следующий типоразмер.

Такая аналогия - музыка.
Чем позорнее воспроизводящая техника, тем больше у нее всяких ручек-рычажков. Типа для удобства пользователя. Ага, слушатель должен же за свое бабло иметь возможность "добавить низов", чтоб, короче, сосед не дремал.
А эталоном считается тем не менее концертный зал, где слушатель за свое в разы большее бабло вообще ничего не может сделать, сидит-не-пищит. Слушает, как ДОЛЖНО БЫТЬ.

Dimalish, неа! Мне, пользователю, НАСРАТЬ НА КРАСОТЫ ДИЗАЙНА! Вот так вот грубо — НАСРАТЬ! Я, пользователь, пришёл за КОНТЕНТОМ! И чем удобнее мне его предоставили, тем лучше был веб-дизайнер.

Акела, а кто лучше знает как должен быть (удобно) предоставлен контент. Дизайнер или пользователь?

Nikolai Kolesnik, ну давай снова здорова!!! День вечных ценностей, блин...

Как должен быть подан контент лично Пете (Васе, Коле) лучше всех знает именно Вася (Коля, Петя). Как он должен быть подан с максимальным удобством для большинства пользователей и с минимальным неудобством для меньшинства знает специалист по информационной архитектуре (в которую, в частности, входит и юзабилити), а дизайнер должен либо его слушаться, либо им являться.

Примечание: полиграфия не является ссылочной (гипертекстовой), масштабируемой, зависимой от пользователя и интерактивной средой, поэтому там достаточно редактора.

Акела, согласен со всем вышесказанным. Но в процессе формирования подачи контента дизайнер (спец по информ. архитектуре), первичен.

Nikolai Kolesnik, что значит "первичен"? И что из этого следует?

Акела, Дизайн и контент неразделимы. Да, все думают, что им нафиг не нужен дизайн, они за контентом пришли. Но без дизайна контент не выдается.

Полиграфия является ссылочной (сноски, оглавления еще никто не отменял).
Что значит интернет - масштабируемая среда? Любой предмет Вы можете приблизить, удалить так, как удобно/привычно.
Тот факт, что чисто технически можно дать возможность читателю вмешиваться в верстку полосы вовсе не означает, что это нужно. Полиграфию тоже можно печатать на резиновых простынях. Только нафига? Вот и сайты резиновые тоже для нафига.
Это совершенно лишняя степень свободы, которая не помогает, а мешает, отвлекает.

Та же фигня и с интерактивностью. Это миф времен романтической интернетизации.

Dimalish, ну вы загули, имхо. Согласна, что для некоторых сайтов, особенно малоинформативного характера, резина будет только мешать и сведет на нет все старания дизайнера. Но есть же масса других примеров, когда пользователю важен именно текст и удобство его прочтения. Лично мне, в данном случае, резина никогда не вредила. И зрение берегла.

Е1ena, Удобство прочтения текста - это и есть задача дизайна, верстки. Изменять размеры и пропорции окон и размеры/гарнитуры шрифтов - ухудшать читабельность. Предполагаем, что изначально верстку делал не полный Вася Пи.
Более того, автор текста хочет посредством его внешннего вида додать информацию "между строк". И это его полное право.
Еще раз - оболочка и содержание неразделимые вещи. Дизайн и контент - одно целое. Изменяя под себя дизайн, Вы изменяете контент. Но тогда зачем Вы на сайт пришли? Нарисуйте-напишите себе свой. Там и "информация" будет удобная и приятная.

Цитата:

Удобство прочтения текста - это и есть задача дизайна, верстки

Ну, в этом случае, если дизайнер настолько щепетилен, действительно, пусть оптимизирует страницу под все реально используемые разрешения.

Цитата:

Нарисуйте-напишите себе свой.

Dimalish, я посещаю довольно много сайтов. Не осилю...

сюжет из собссного опыта, который впрочем не расставит точки, а дольет масла в огонь:
есть некий портал, в первой версии которого основной гарнитурой был санс, точнее - Таймс. Так сложилось исторически. Из этого типа гарнитур под веб адаптировано всего 2: Таймс и Джорджия, причем Джорджия используется в основном для акциденции (есть и другие гарнитуры, но поскольку они не имеют в себе кирилической части таблицы или нечитаемы с экрана без ущерба для здоровья, то они никого в xUSSR-нете не интересуют). Таймс на портале был везде. В больших массивах текста он еще хоть как-то был оправдан, потому что засечки крепко держали строки и глаз скользил. Но контента было оч.много и оч.разного. Например, короткие строки, ссылки с подчеркиванием в купе с засечками оч.напрягали. Попытались использовать журнальный метод с венигретом из гарнитур. Выглядело как эскперимент над сознанием, пользователи недоумевали.
Случился с порталом редизайн. Тотальный. Основной гарнитурой стал Ариал (был опыт е-журнала с обилием новостного контента, Ариал показал себя, судя по отзывам читателей, наиболее удовлетворяющим). Размеры шрифтов разжали, каркас сделали резиновым. После запуска редизайна тут же посыпались комменты "Верните Таймс! Кто додумался влепить Ариал?!" и т.п.
Итог: решено в стилях указание гарнитуры убрать вообще. Те, кто сможет заточить броузер поставят себе свои гарнитуры для отображения контента или подключат свои локальные таблицы стилей. Тем, кто не сможет, дадут два варианта на выбор: таблица стилей с сансом и таблица с санс-серифом.
Это к вопросу о масштабируемости, одной из сторон которой есть кастомизация.
Естественно, после введения опции пользовательской кастомизации о визуальной целостности, попытке донести авторское видение и понимание предмета можно будет забыть. Это к вопросу о том, что пользователь стремится воспринимать контент с минимумом телодвижений -- он, пользователь, в своей малой части, готов возиться и сделать себе удобно и плевал он на мнение и видение предмета дизайнером.
Это странно звучит для любого "твердого" носителя контента -- предложить пользователю самому набрать полосу для печати на бумаге любимого цвета любимого размера любимой гарнитурой, почикать фотки. Но для веба -- абсолютно нормально.
Но с другой стороны, если следовать логике Нильсена, то все сайты буду выглядеть тупым набором понятного легкопережевываемого текста и контрастных по цвету ссылок. А как же настроение, которое должен создать сайт, а как же идея, которой дизайнер хочет поделится с посетителем? Эмоциональная составляющая впечатления от сайта еще до того, как юзер вонзится в контент?
Т.о. получаем неразрешимый конфликт, практически инь-янь: взаимодействие формы и содержания. С одной стороны, облачить контент в единственно удобную с точки зрения дизайнера форму и скормить посетителю сайта, с другой стороны, разработчики броузеров и железа сами дали пользователю интрументы для того, чтобы пользователь издевался над видением дизайнера (настраивал монитор, выкусывал картинки, дизейблил джавакрипт и флеш и т.п.). В вебе пользователь сам в состоянии определить форму сайта, который ему, пользователю, нарвится или нужен для решения своих потребностей. И с этим нужно считаться. Считаться таким образом, чтобы после всех издевательств пользователя дизайнерская идея хоть чуть-чуть виднелась, пищала и давала о себе знать. Виной всему -- медиа в смысле носителя. Выкрутил Вася яркость-контраст -- накрылись градиенты, креативные сочетания цвета, старания ретушировщика иллюстраций.
Пример: банера. Один из камней преткновения веб-дизайна. Гармонично вплести банер в структуру страницы так, чтоб страница не развалилась и фунциональность ее не пострадала. Дизайнер пыхтит, кроит сетку с учетом банеромест, уравновешивает композицию и пр. И тут Вася ставит файрвол или средствами самого броузера глушит банера. Все, прехали. На странице дупло, место гуляет, композиция завалилась или что там еще нехорошего происходит. И что, это кого-то расстраивает? Юзер сам создал себе визуальный дискомфорт - ОН ТАК ХОТЕЛ. Что журналу смерть - вебу благо.

сорри за лонгпост -- пробило

Единицы пользователей больны кастомизацией. Единицы процентов ставят баннерорезки и отключают картинки. Единицы Семен Семенычей перекрашивают пуговицы у халата не найдя в магазине перламутровых.
Все довольствуются потреблением того, что продается в готовом виде. И славабогу. Это шанс сохранить минимум культуры. (Культура - это комплекс стереотипов, когда "хочется" но "не положено") Хочется покрупнее, но в книжке так напечатано, надо очки брать. Это способ воздействия элит на плебс. Специализация.

Вэб будет оставаться скопищем тинейджеров и вселенской свалкой пока не поймет, что не надо давать потребителю больше свободы, чем нужно. А сколько нужно, уже давным давно известно. И так будет, и так происходит, по мере того как в веб приходят нормальные люди вытесняя компьютерщиков-энтузиастов.

Цитата:

Но с другой стороны, если следовать логике Нильсена, то все сайты буду выглядеть тупым набором понятного легкопережевываемого текста и контрастных по цвету ссылок. А как же настроение, которое должен создать сайт, а как же идея, которой дизайнер хочет поделится с посетителем? Эмоциональная составляющая впечатления от сайта еще до того, как юзер вонзится в контент?

Что для вас играет решающую роль при выборе продукта: красивая графика, отзывы знакомых о качестве продукта, или еще что-то?
Кстати, передать эмоциональную/имиджевую составляющую (на которую в последнее время модно напирать) можно и небольшим кол-вом графики и через текст.

свобода в вебе достигается простым колесом прокрутки с прижатой кнопкой CTRL и не нужно бежать за очками. Это есть и к этому привыкли, потому за очками никто не побежит.
свобода в вебе достигается регуляторами яркости/контраста, наличием криво (или "так мне нравится/удобно") насртоеного тфт или трубки, мобильным вебом или веб-тиви. И профессионализм дизайнера ничего не сможет этому противопоставить. Профессинализм т.о. будет заключаться не в идеальной форме для контента, развалившейся от действий юзера, а в форме, которая не будет зависеть от контента, но только от желания/возможности пользователя и способе доступа к контенту и при этом эта форма останется вообще и останется уникальной, креативной, удобной.
Главная ошибка: попытка перенести правила и технологию одного носителя на остальные.
Неотъемлемая часть веб-технологии: относительные размеры и цвет шрифтов в частности. Технологично в вебе -- это не зависимо от медиа. Технологично в полиграфии -- это зависимо от цветовых профилей всех технологических устройств, кач-ва и свойств краски, бумаги и пр. звеньев процесса. Т.о. тотальную зависимость полиграфии от медиа и определяемые этой зависимостью способы достижения результата и сам результат невозможно и неправильно применять к вебу, хотя оба способа донесения информации служат одной цели -- удовлетворение потребности в информации. Только и сама информация определяет способ своей подачи (почему в е-версии журнала и самом журнале не используется одна модульная сетка?) Способ воздействия на плебс в вебе не должен зависеть от формы, а сугубо от содержания. Он просто не сможет завиесть от формы.

Телевизоры у людей настроены не лучше. Но это не отменяет необходимости тщательнейшей работы с цветом в кадре.
Полиграфию люди смотрят кто под керосинкой, кто на улице, кто под люминисцентой лампой - это не отменяет необходимости в цветокоррекции.
То же и в веб. Мало ли у кого что как настроено, делать надо одним правильным образом. Потребитель всегда волен изуродовать покупку, но потакать ему в этом не надо. Это бессмысленно.

Форма, независимая от содержания - плохая форма. Как одежда, не подогнанная по фигуре, а безразмерный балахон.

Цитата:

Форма, независимая от содержания - плохая форма. Как одежда, не подогнанная по фигуре, а безразмерный балахон

Только вся беда в том, что "балахон" должен отменно "сидеть" и на 14-дюймовом мониторе, и на 21". Держать несколько шаблонов под разные разрешения -- нетехнологично (как печатать разным кеглем для молодежи и пенсионеров), зафиксировать под одно разрешение -- показать всем остальным юзерам, что они сайту неинтересны. Какой уж тут контент, коли его воспринять нельзя или неудобно. Посмотрят юзеры на одежду, а одевать ее не станут.
Да, работать с цветом нада; да, законы композиции никто не отменял. Только влияние внешнего оформления на содержимое в вебе нужно стараться сводить к минимуму для того, чтобы сайт остался рабочим вне зависимости от юзера и быть готовым к тому, что информация, которую стремятся донести будет донесена через жертву в лице оформиловки. Юниксоиды и пр.програмерско-админская братия читает те же бумажные журналы тем же способом, что и пр. "нормальные" люди, слюнявя палец и приближая страницы к носу при плохом освещении. Но эта братия отключает все, что можно отключить, ходит какой-то "мозилой" или еще хуже чем-то текстовым, что ломает верстку и рубит картинки и при этом имеет право все же иметь возможность прочесть то, что и для них в том числе написано.

апофеоз победы формы над контентом -- флешевые сайты. Многим ли, привыкшим к жестким рамкам бумажного журнала, комфортно на таком сайте, где не менее жесткие рамки? Такие сайты оправданы именно тогда, когда контентом выстумает сама форма, креатив. Но единицы таких сайтов имеют продуманный интерфейс с возможностью хоть минимального управления. Мало того, даже флеш науичились делать резиновым -- зачем?

karamba, Ненавижу флэшевые сайты, как пользователь, у меня при их посещении клаустрофобия развивается …

Dimalish, дорогой! У меня просто дежа вю! Осень 2002 года, ты и твои аргументы... Я искренне снимаю шляпу перед последним романтиком!

Тем не менеее.

1) Никто не приходит в сеть ради того, чтобы ощутить кайф от дизайна сайта. НИКТО! Каждый приходит за КОНТЕНТОМ!

2) Веб это гипертекстовая среда. В отличие от полиграфии с её оглавлениями, примечаниями и т. п., веб имее третье измерение — ссылки. Я даже не буду тут ничего доказывать, бо это бессмыслено. Бессмыслено доказывать очевидное. Хоть при керосиновой лампе, хоть при свече, хоть под хрустальной люстрой НЕВОЗМОЖНО ткнуть пальцем в ссылку на первоисточник в статье в журнале и получить прям щас этот первоисточник. Это только один пример из миллионов возможных.

3) Веб это среда, зависимая от пользователя. Ну недаром гей Билл так быстро отказался от дурной идеи ИЕ5, позволявшего фиксировать размер фонта, если укозать его в pt! Пользователь не желает безальтернативного представления контента! Ну не желает! Поэтому часть браузеров позволет изменять масштаб всего скрина (Опера к примеру) часть браузеров позволяет изменять размер фонта (Фокс, к примеру). И это и верно и правильно. И всегда внешний вид сайта будеь зависеть от желания пользователя, от того, каким браузером он смотрит и на какой оси!

4) Отнюдь не единицы ставят баннерорезалки. Их ставит любой разумный человек, который считает это необходимым. Тебе ещё пример? Попапы. Даже микрософт, вслед за всеми вставил таки в ИЕ отрезалку попапов.

5) Веб это интерактивная среда. Нажмёшь на кнопку — получишь результат. Ничто этого не заменит! Даже убогую функцию телевизора телетекст используют дай бог если полпрроцента владельцев телевизоров!

6) Веб это мультимедийная среда. Сколько бы не сердился Нильсен, в вебе будет и анимация и игры и звук. Другое дело, что мультимедия ещё должна найти своё место в веб.

ИТОГО: Дежа вю. Три года назад ты говорил о том, что отчего бы в вебе не устроить полиграфию. Я тебе отвечал, что ничто не мешает — есть флэш. Как нынче пользователи относятся к флэшовым сайтам с насилием разработчика над пользователем? Правильно. Хреново относятся. Теперь и PDF позволяет разместить ссылки, и его даже индексирует гугл. Многие попежали представлять свой контент в PDF вместо HTML? Никто.

Веб есть веб, полиграфия есть полиграфия. Конечно же, пока не сделают считывающих устройств, которые можно свернуть, сунуть в карман и взять с собой в электричку или сортир, полиграфия будет жить. Недолго. А вот масштабируемая интерактивная гипертекстовая среда будет жить. Причина тому одна — ТАК УДОБНО ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ!

А пользователю насрать на изыски дизайнера. А вебдизайнер должен решать куда как более сложные проблемы, нежели те, что стоят перед полиграфистом — при масштабируемости, при разных браузерах и осях, при зависимости от пользовательских настроек сохранить дизайн! Вот для того, чтобы вебдизайнер понимал, с какими проблемами он столкнётся, Нильсен и пишет.

Акела писал(а):

1) Никто не приходит в сеть ради того, чтобы ощутить кайф от дизайна сайта. НИКТО! Каждый приходит за КОНТЕНТОМ!

приходят, но это исключение. Дизайнеры на сайты дизайнеров. Поглядеть на креатив в чистом виде. На таких сайтах из текста только копирайты и дескрипшны, остальное -- малтимедиа и картинки. Но здесь, снова таки, контент = форме. Портфолио автора сайта посетителя-дизайнера волнует в последнюю очередь, ему интересно КАК он его подал.

оффтоп:

Акела писал(а):

Конечно же, пока не сделают считывающих устройств, которые можно свернуть, сунуть в карман и взять с собой в электричку или сортир, полиграфия будет жить. Недолго. А вот масштабируемая интерактивная гипертекстовая среда будет жить. Причина тому одна — ТАК УДОБНО ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ!

зачем? сразу штекер в затылок (типа домашний телефон или таксофон, по карточкам предоплаченного доступа) или вай-фай под черепной коробкой -- к ноде подошел, сигнал поймал, синапсы на глазное дно сразу в 3Д спроецировали. Во где мегазадача: в какой форме в мозг контент транслировать. Какие ограничения цветовых моделей?! Какие размеры шрифтов?!.. Хрясь -- "Так эта я кунг-фу знаю?!.."

karamba, друже, так я не вижу противоречий!
1) И это контент!
2) Так к тому всё и идёт. Но тем большую роль начинает играть эргономика!

Dimalish, держитесь против этих киберпанков

Вот Нильсену икалось-то.
Перечитал ещё раз топик и понял, что священные войны как были так и будут.
Раз уж начали Нильсена поминать — нате свежатинку

Для ньюбисов специально подчёркиваю: если следовать только линии Нильсена, веб можно довести до полного абсурда. Но ещё худший абсурд — превращать веб в полиграфию.

Максим Россомахин, Ага. Вы меня чуть опередили. Сенкс!

Акела,

1) А я этого нигде никогда и не утверждал.
Утверждаю я следующее - информация (она же контент) есть не только текст и картинки, не только ЧТО написано и изображено. Но и КАК! А ты все время это игнорируешь, называя это "КАК" дизайном, который якобы не нужен.
Он нужен, он коммуницирует ту часть информации, которую нельзя формализовать, выразить в цифрах и фактах.

2) Гипертекст - это, конечно, иногда очень удобно. В разной степени в разных случаях.
Вопрос в том, насколько он реально нужен. Мозги человека так устроены, что ему нужно читать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ текст. Текст с продуманным сюжетом (даже если речь идет об описании какого-нибудь телевизора).
Ни один уравновешенный, здравомыслящий человек не скачет непрерывно по всем встречающимся ссылкам. Он предпочитает читать нормально написанный текст, в котором все необходимое своевременно и в достаточной мере объясняется. Пояснения к каким-то новым словам гораздо удобнее прочитать кинув взгляд вниз страницы не теряя ее из виду, чем жать на ссылку и получать перед глазами совершенно новую страницу, а потом опять что-то нажимать, чтобы вернуться.
Если в тексте слишком много новых слов, человек понимает, что не готов к его восприятию. Тогда он берет текст, в котором опять-таки последовательно объясняется все, что нужно для понимания следующего.

Гипертекстовые скачки туда-сюда не помогают. Это суета, вредная для восприятия. Это все равно что лектора постоянно прерывать вопросами. Есть порядок подачи материала, есть время лекции, есть время для вопросов. Чем больше вопросов по ходу лекции, тем хуже лектор подготовил весь курс. Чем больше ссылок разбросано по тексту, тем хуже текст.

Ссылки - суть оправдание ленивого, неподготовленного, неумелого докладчика, который все время сбивается с основной линии, отвлекаясь на объяснения произнесенных слов.


3) Любая среда зависит от пользователя. Это не значит, что надо ему давать максимум возможности влиять на нее. Свобода - это не добро. Свобода - это ответственность. Давая возможность читателю походу переверстывать материал, автор перекладывает на него ответственность за восприятие материала. Т.е. опять - леность и неумение и даже трусость автора. "Я ж не знаю, кому какой шрифт понравится, пусть сами выберут...". Пардон, но тогда должно следовать продолжение "… да и что людям интересно, я тоже не знаю, пусть сами себе любой текст и картинки поставят." Так а роль автора тогда в чем?


4) Вопрос в том, сколько их, которые считают необходимым ставить баннерорезки? Всякие счетчики и прочие статистики от интернета говорят, что микроскопический процент.
А по мере утолщения каналов и увеличения количества обывателей в сети этот процент будет еще уменьшаться.


5) Интерактивная, безусловно. Я не против.

6) Мультимедийная, я не спорю.



Вэб - это новая территория. Как и положено, она сначала осваивается пионерами - очень специфичными людьми - по их понятиям. Но потом приходят обыватели, начинают обустраиваться, притаскивают свой скарб, развешивают занавески... и все становится так, как уже веками накатано, выработано, притерто...

Этап освоения интернета заканчивается. Пора начинать думать нормальными культурологическими категориями. Ничего нового кроме дешевизны связи, открытости интернет не принес. Интерактивность, мультимедийность - это все мелочи, причем вторичные.

Разные мониторы, браузеры, ОСи, настройки - это все хрень собачья, интересная только очкоголовым компьютерщикам. И в восторг все это разнооборазие никого кроме них не приводит.
Нильсен - такой очкогловый компьютерщик, который понимает, что что-то не так, но не в силах выскочить из-за монитора и увидеть отрасль со стороны.

оговорюсь сразу, что процитирую только те места, где смолчать уж совсем не мог С остальным, кроме моментов, где автор согласен, не согласен я, без аргументов.

Dimalish писал(а):

Ссылки - суть оправдание ленивого, неподготовленного, неумелого докладчика, который все время сбивается с основной линии, отвлекаясь на объяснения произнесенных слов.

ну батенька, тут и спорить бесполезно. Вы или неискренне лукавите, или совершенно не владеете вопросом, причем с любой стороны -- пользователя или производителя. Или имеете в виду не совсем то, что в вебе подразумевается под понятием "ссылка".

Dimalish писал(а):

Вэб - это новая территория. Как и положено, она сначала осваивается пионерами - очень специфичными людьми - по их понятиям. Но потом приходят обыватели, начинают обустраиваться, притаскивают свой скарб, развешивают занавески... и все становится так, как уже веками накатано, выработано, притерто...

щаз! Притерто -- это значит удобно, потому что привычно, потому что лень (или страшно) менять уклад. Только новое место обитания (новый предмет обихода в конце концов) ВСЕГДА ставило перед необходимостью привыкания, подстраивания под эту среду (вплоть до отращивания ложноножек, коими можно считать гиперссылки), и притирание получается взаимным. Эволюция итить. Вы пользуетесь е-мейлом или е-деньгами? Каким образом вы под себя их обвешали занавесками? Для этого вам нужны е-занавески. Вечно само желание что-то обвешать, ЧЕМ обвешивать определяет среда, в которую вы попали. Это и есть свобода. Т.о. этим аргументом вы сами подтвердили неизбежность этой свободы.

Dimalish писал(а):

Этап освоения интернета заканчивается. Пора начинать думать нормальными культурологическими категориями.

Пора. Сразу после того, как эти культурологические категории будут сформированы для новой среды. Кино обрело (создало) свои категории или пользуется только категориями театра? ТВ обрело свои категории или пользуется только категориями … Категорями чего? Не было до него ничего, чьими категориями он мог пользоваться. Они были созданы искусственно под конкретную ситуацию и исторический простите момент. Гиперссылка -- кнопка на пульте ДУ, а по-вашему ТВ должно состоять из одного канала с одной передачей, где сюжеты плавно перетекают из одного в другой.
А доброе, вечное, если эти понятия можно отнести к культурологическим -- цель, пути к которой не могут быть определены раз и навсегда, потому что с каждым шагом мы выхватываем из-за горизонта невиданные ранее ландшафты.

(отэта я дал!)

Peace.

хочу высказаться в поддержку версии веб по Dimalishу, и вот почему - не так, совершенно не так происходит потребление информации в вебе как считает маньяк Нильсен, ну это ему приносит видимо неплохой доход и его хоть стреляй он не свернет с проторенной дорожки(читай денежного ручейка). На практике пользователи мало помалу образовываются и постепеннно начинают понимать что общечеловеческие понятия такие как красота и гармония не чужды и вебу. Мало кого уже можно развести на специфичность веба на толщину канала и пр. прелести.

Люди самообразовываются и начинают понемногу понимать отличие обвешенных картинками сайтов в исполнении неумелого дизайнера от такого-же обвеса профессионалом. Нет ничего плохого в самом факте обвеса в том числе и с применением флеш если это в тему и работает на достижение общего результата. Думаю не нужно здесь указывать степень "навороченности" конкретного сайта, сайты разные и соответственно степень навороченности разная.

Графическая информация это тоже информация, ничем не хуже текстовой. Огромное число сайтов фотографов, модельных агенств, портфолио, презентационных сайтов кинокартин, игровых сайтов это часть общего, это такая - же информация как и прайс на шестеренки и подшипники. Потребитель в праве выбирать конечно идти ему на голый сайт с прайсами или на сайт где этими прайсами удобно пользоваться в том числе и благодаря графике.

По моим наблюдениям хорошо сделанный и снабженный обоснованной графикой сайт создает то самое впечатление солидности и доверия к информации, он создает желание вернуться на страницу, что собственно один их самых важных моментов, а также узнаваемость при повторном посещении и соответственно еще большее доверие.
Пользователь видит что о нем позаботились о нем подумали он чувствует это и готов подождать немного больше если информация того стоит. 10 секунд или 20 не играет такой уж определяющей роли, все равно окна открываются из поисковика пачками а другого пути найти сайт не зная о нем до этого пока не придумали. Местами просто смешно читать этого уважаемого в опеределенных кругах дяденьку, динозавры уже вымерли а он все пытается подковать им копыта. Короче прощай Нильсен, ты скучен.

Чуваки, а можно я по-простому выскажусь? Кроме юзабилити, как такового, вы говорить ещё на тему "а зачем эти дизайнерские излишества, если в интернет ходят за инфой, а не дизайном?". Вот на эту тему я и хочу высказаться.

Вот, для чего люди покупают стулья, кресла, табуретки? Для того чтобы сидеть, конечно.
Для чего покупают машины? Чтобы ездить.
Для чего люди покупают квартиры? Чтобы жить.

Ну а почему люди выбирают кресла, машины, квартиры по дизайну(в частности)? По тому, что в хорошо "оформленном" кресле приятнее сидеть, квартире находится, а в машину садится.

Тоже самое с контентом в интернет: текст на хорошо оформленной странице, не важно в минимализме или "максимализме", приятнее читать.

URL писал(а):

По моим наблюдениям хорошо сделанный и снабженный обоснованной графикой сайт создает то самое впечатление солидности и доверия к информации, он создает желание вернуться на страницу, что собственно один их самых важных моментов, а также узнаваемость при повторном посещении и соответственно еще большее доверие. Пользователь видит что о нем позаботились о нем подумали он чувствует это и готов подождать немного больше если информация того стоит.

Ключевые слова: "если информация того стоит", "хорошо сделанный", "что о нем позаботились". Об этом же и флудим который день.
Эти слова на самом деле не есть поддержка позиции Dimalish-а "загнать пользователя железной рукой в счастье" и "автор лучше знает".
Повторю свою позицию: я не за отмену дизайна вообще и в значении "оформиловка" в частности. Только подходить к нему нужно не с позиций фиксированных размеров полосы, шрифта и пр. атрибутов твердого носителя, т.е. веб не должен представлять из себя джипеги с текстом. Умирая, журнал вместе со своим дизайном уносит с собой свой текст. Т.е. первичен журнал как вместилище и текста и графики, они неразделимы. В вебе первичным должен быть текст, если контентом не является сама графика. Но какое она имеет отношение к оформлению своей подачи? Я должен иметь возможность ее увидеть и прочесть текст без жесткой привязки с оформлению. В вебе дизайн и контент разделимы в силу природы самого веба. Текст сможет жить без оформления, оформление без текста -- мертво. Так оно мертво и в журнале!

Разговор начинался не с вопроса "нужен ли дизайн вообще?" и мерять веб-дизайн статическим категориями типа "стул" имхо не совсем верно (завтра научатся управлять полями и вместо стула задницу будет поддерживать направленный поток каких-нить невидимых мюонов). Тащится от внешнего вида стула можно, но это не есть средство воспитания плебса, за которое воюет Dimalish. Средством воспитания должно служить полотно, а не багет. Блин, есть картина, пусть "Джоконда". Я хочу посмотреть Джоконду и иду в Лувр. Да пусть она висит хоть в худ.музее Кацапетовки -- шедевром он быть не перестанет и не должна. А меня пытаюцца уверить, что Джоконда является Джокондой только в Лувре и рассматривать ее нужно только на расстоянии 2 метра 53,5 сантиметра. Я говорю образзно ессно.

Ну то, что Нильсен маньяк имхо доказательств особых не требует. Но фишка вся как раз в том, что контент первичен! И именно в том и состоит мастерство вебдизайнера, чтобы создать эстетически привлекательный сайт в соответствии со всеми требованиями веб! В том и сложность и в том и отличие от полиграфии!