Смотришь на большинство сайтов и нравятся восновном темплейты.
Ибо продуманы, проверены временем, логичны. Это по крайней УДОБНЫЕ "веб-сайты", на которых ПРИ ЖЕЛАНИИ клиент сможет что-то найти. ТНЗ если захочет что-то купить то у него будет такая возможность теоретически. Но чего вдруг ему захотеть покупать эта теория не объясняет.
Остальные -- да красивы, да дизайнер владеет фотошопом, но юзабилити страдает, идея подана плохо, а зачастую её нет вообще. Но отход от шаблона таковую явно изначально подразумевал. Однако что сия идея должна была выразить известно только покемонам из ночных бдений дизайнера.

Вот тут выставляют в обсуждалке сайты, интересно над идеей там думали? Ведь часто техническое задание ограничивается цветовой гаммой (соответствующей цветам лого) и некими общими рекомендациями. Если сайт солидной конторы -- то бордовый или тёмно синий, коричневый, если тур.оператор -- то сине зелёный или стилизированный под древнюю карту. Скоро по-моему наплодиться как недоброкачественной рекламы. А ведь клиент покупает образ, а запоминает идею. А заказчик соотстветственно хочет чтобы клиент купил.

Соответственно чего стоит дизайн за 1-10к у.е. если его делал фрилансер? -- пусть он создаст идеальное юзабилити и красивые линии, но чего они стоят без идеи? -- да, такой дизайн конечно запомнят за картинку, но купят ли услугу?

Что характерно в большинстве веб-контор, копирайтеры тоже в штате не значаться. Подразумевается что клиент-менеджер сможет передать идею клиента дизайнеру в виде ТЗ или придумать что-то своё -- шмещно! В таком случае веб-сайт -- это не маркетинговый инструмент, а красиво оформленный структурированный прайс-лист. (это в лучшем случае). На идею как ни странно даже не делает упора, подразумевается, что сойдёт и так.

Тем не менее многие студии работают по тнз "полному циклу" и громко заявляют, что предоставляют законченный маркетинговый продукт. В тоже время продукт этот представляет из себя нечто вроде меню в ресторане -- т.е. подразумевается, что если человек зашёл в ресторан, то он хочет кушать. Вот только в интернете человек заходит обычно сразу в несколько ресторанов. В данном случае справедливо было подмечено, что никакие вензеля и кренделя на сайте расходных материалов не переплюнут по привлекательности надпись "Фотобарабаны от 10у.е." (хотя впринципи ценовая политика, это не самый лучший маркетинговый ход). Получается что клиенту стоит обратиться сначала в РА за УТП и идеей, а потом идти в веб-контору, но "потом" клиенту уже как правило идти куда-то лень.
Но так тогда и не стоит обещать маркетинговых инструментов, кликабельных баннеров, эффективных веб-технологий для бизнеса и пр -- ибо дизайнер призван отвечать больше за упаковку, нежели за содержание(идею).

Собственно куда вообще катится мир?.. :glasses:
Да, здравствуют копирайтеры в веб-конторах и идейный креатив в дополнению к художественному.

Lieto, я постараюсь коротко: то что выше к копирайтингу имеет такое же отношение, как гаечный ключ к IT-технологиям.

не придирайтесь, посмотрите на копирайтера шире -- именно он создаёт идею предоставления продукта публике и детально описывает сценарий воплощения данной презентации. В данной ситуации, можно заменить слово копирайтер на "рекламист", "бренд-менеджер" и хз что ещё.

Lieto,

Цитата:

В данной ситуации, можно заменить слово копирайтер на "рекламист", "бренд-менеджер" и хз что ещё

я вижу ты великолепно владеешь темой

Вижу ты хочешь выпорожнить на кого-то своё протухшее содержимое.
Имелось ввиду идейное подспорие дизайну. Что копирайтер, что рекламист, что бренд-менджер могут в этом помочь, каждый по своему, ибо они -- работники сферы маркетинга и представляют некую идею продвижения продукта, либо торговой марки на рынке, её позиционирование. А судя по большинству сайтов веб-дизайнера к этой сфере отнести очень сложно и следовательно называть продукт его деятельности -- "маркетинговым инструментом" часто нет никаких оснований.

Lieto, Получается только веб-студия, с копирайтером, тех. дизайнером, с концепт-дизайнером и т.д. может создать полноценный красивый сайт? а как быть фрилансерам? Они получаются не могут по определению делать достойные работы?

Великолепное представление о рекламном бизнесе, апплодирую. Каждый неофит считает себя несущим откровение в массы и истиной в последней инстанции.

2 Мультик
Мои мысли не претендуют на абсолютную истину, но по аналогии с видео, да, фрилансер сможет сделать полноценный продукт только если владеет знаниями всех этих профессий.

Пример.
Клиент заказал ролик рекламы своего магазина одежды.
У копирайтера возникла идея. ".. девушка покупает платье в этом магазине на последние деньги..". Как показать, что деньги последние? Девушка разбивает копилку... текст додуман из него сделан сценарий, который вручают режиссёру. Режиссёр в свою очередь объясняет своё виденье этого ролика видео операторам и специалистам по освещению, специалист по освещению настраивает свет а оператор устанавливает камеру, "мотор... снято". Каждый исполнил свою роль и проявил творчество и профессионализм но каждый в рамке своей профессии. Видеооператор правильно установил камеру среагировав на освещение, копирайтер придумал идею итп.

Осмелюсь предположить, что дизайнер в данном процессе представлен режиссёром, но что можно срежиссировать без сценария? Откуда у человека прослушавшего курс по веб-юзабилити, фотошопу и вёрстке идеи о том, каким образом лучше представить тот или иной продукт, в каком углу банка кофе смотриться приятнее для большинства клиентов, почему ложка лежит рядом с кружкой а не в ней, сколько кусочков сахара нужно положить на тарелку и почему в фидбек форме не может быть именно таких "красивых рюшек". Это уже не говоря про более эпатажные промо-сайты, где идея -- основное.

Может в веб всё так и должно быть?

пионэр писал(а):

...умник хренов.

Я так понимаю это попытка оскорбить меня лично? Зачем?

Lieto, копрайтер - это тот же дизайнер, только оперирует не графическими объектами, а словами.

А идеология, о которой Вы говорите, и которую должны визуализировать и вербализировать дизайнер и копирайтер, совсем другая песня.

2 Dimalish

На самом деле в украинском гос. реестре профессий нет копирайтеров и чем они должны заниматься не до конца ясно. Тем не менее все мои знакомые копирайтеры делают приблизительно то, что я описал -- придумывают идею ролика или рекламы и описывают её реализацию в сценарии. Т.е. копирайтер отвечает на вопросы "ЧТО?" и "КАК?", а дизайнер обычно только на вопрос "КАК?".

Dimalish, Я бы сказал, копирайтер - тот же арт директор, только оперирует образами, а не словами. На этом построена классическая креативная пара в рекламном агентстве. В современной практике, однако, всё смешалось, идеи, визуальные и словесные, генерят оба в равной мере, просто когда речь идёт о воплощении, артдир занимается визуальной стороной, так как владеет теорией и приложениями, а копирайтер, соответственно, текстами по той же причине.

Классическая креативная пара во многих (upd: как правило небольших) агентствах держится скорее по инерции; нередки случаи, когда на одного копирайтера приходится два, а то и три арт директора - издержки, например, постоянно питчующегося агентства, когда идеи генерируют все в равной мере, однако визуализация отнимает куда больше времени чем написание хэдлайнов.

В последнее время рамки профессий во всём мире размываются, всё больше и больше специалистов на рынке обявляют себя универсалами, а некоторые и правда ими являются.

Способности к написанию текстов скоро будут серьёзным преимуществом дизайнера на рынке труда, даже запад начинает верить в универсалов.

Как у вас все в голове перепуталось... (это об атворе топика)

Lieto, всё проще некуда, достаточно взглянуть на сайт с точки зрения результата, для достижения которого оный построен - сначала всегда ставится цель (поэтому так смешно читать Ководство Лебедева - он полагает, что цель может быть выведена непосредственно дизайнером, полагаясь на здравый смысл, т.е. высосана из пальца).

В правильно сделанном проекте всё определяется желаемым результатом, именно поэтому темплэйты не работают.

Цитата:

ставится цель поэтому так смешно читать Ководство Лебедева

- ох. золотые слова! А вообще говоря, panzer прав ещё и в том, что всё обломалось в доме Смешальских, кто чем занимается хрен поймёшь. Несомненно только то, что решающим всёже являются две вещи: архитектура сайта и качество контента, прежде всего текстового. Кстати, есть много штатовских книжек про это и даже одна приличная, в переводе. Хотя и путаная, бо уж очень тема непростая.

Oceancomes писал(а):

Как у вас все в голове перепуталось... (это об атворе топика)

У меня перепуталось. Просто не так давно я понял, что клиент хавает всякую ерунду, а реально идейные вещи считаются слишком "смелыми" и не уходят дальше "Моих документов".

Чтож вы так изводитесь, дорогой Lieto? Все не так плохо как вам кажется.

Давайте еще раз повторим систему по которой создаются сайты с точки зрения "маркетинга", что бы говорить на одном языке.

1. Краткий бриф с клиентом где выясняются цели и задачи сайта(бюджет сроки и т.п я не упоминаю)

2. Расширеный бриф с клиентом, где желательно;
- расспросить о бизнесе клиента. то есть кто он, что делает, кто его клиенты, как он будет коммуницировать с ними посредством сайта и тд.
- по возможности изьять все гайдлайны по стилю, примеры рекламных материалов

Со всем этим обычно справляется проект менеджер, которым используя формы изанимается сбором подобной информацией.

3. Человек с гордым званием Креативный директор, на основе полученных материалов и возможно повторных брифов и создает ту концепцию о которых мы тут и говорим. С остальной проектной документацие это заворачивается в пропосал и отправляется на утверждение с клиентом.

Далее описывать не буду, так как тему проектирования а разработки сайтов уже поднимали.

Но где же должность копирайтера. А ее как таковой и нет обычно в даннм процессе. Дело в том что копирайтер, например у буржуев, занимается лишь следующими вещами; пишет и правит конент, именно пишет профессионально и грамотно. Всю основную работу по генерации идей, возможно создание скетчей делает именно Креативный дирректор. И далее ведет проект по своей части, контролируя реализацию этой идее. Для реализации задуманного есть артдиректор(обычно его просто зовут Senior Designer), пинает "просто дизайнеров" и контролирует кодеров или флешеров.

Итак.
клиент - дал запрос
менеджер проекта - обработал, собрал инфу (проанализировал, разработал пропосал)
креативный директор - сгенерил идею, концепцию (почему 2 сахара а не три и почему товар держит девушка а не юноша)
арт директор - создал, организовал визульное воплощение идеи.
копирайтер - написал, отредактировал контент в соответсвии с главной концепцией.
Дальше сами знаете...

Проблема лишь в том что в маленьких конторах эти роли сливаются в одном человеке, отсюда "дизайнер" может стать и арт директором, и креатив директором, и даже кодером, да кем угодно. И конечно радовой дизайнер, который занисается оформлением, обычно не знает что, для кого и как делается. Однако как видно из вышеизложенного, "копирайтер" нужен лишь в больших агенствах.

По поводу шаблонности и неработающих сайтов. Возьмем за основу обыкновенный корпаротивный сайт - онлайн представительство компании. Как ни странно но основная идея-концепция обычно сформирована на этапе создания сайта, и остается действительно только следовать гайдлайнам. И что действительно сделает сайт рабочим, так это грамотное проектирование, организация конетнта, юзертестинги на юзабилити, ну и конечно грамотный и качественный дизайн(оформление).

Если отвлеченно, то действительно стоит признать что удачно реализованых сайтов в идейном плане маловато. Но опять же, сложились стандарты, удачно работающие схемы, и люди эксплатируют. Это дешего и доступно. Это работает, если все грамотно сделано, но без идеи как таковой. Что вполне нормально.

Сами идеи стоят не дорого. Они стоят если они реализуют упешность достижения задачи, то есть "продают", и оправданно это обычно при работе с крупной компанией. Ну вот зачем супер креатив для сайта местного продавца оргтехники, когда сам он торгует в подвале и только под заказ. Вполне хватит нормально оформленного сайта, на котором можно найти прайс лист.

Из чего следует, что идея нужна лишь в том случае если это позволяет достигнуть целей и задачей сайта, при этом затраты на генерацию и реализацию идеи должны оправданы прибылью. Порой проще забомбить местую газету ужасной рекламой и получить(как ни странно клиентов), чем вкладывать в концептуализацию и позиционирование фирмы на рынке.

to Lieto. Читается некое разочарование в топике. Типа "у меня много идей а их никто не покупает, неужели это никуому не надо, да они просто не догоняют,… все козлы" Примерно так я думал 3-4 года назад когда начинал заниматься дизайном. Это пройдет, и со временем прийдет понимание того что продвать и как продавать клиентам.

P.S. А можно посмотреть на "реальные" идеи из "моих документов", что бы не уличить вас в голословности?

P.P.S. В идеале дизайнер выпустившийся и реального универа, да еще и с опытом работы, должен уметь многое. И создавать идеи, и продавать и оформлять. Дизайнер все таки человек который создает предметную среду с точки зрения утилитарного полтзования. Не даром же они учать и психологию, и семиотику и прочую "муру", которая позваляет человеку потом реально работать. И за бугром этому учат, у них даже занатия отведены на создание портфолио и презентация себя на собеседовании и прочее, что дает реальный базис для развития в креатив илил арт директора.

Удачи.

xenao, познавательно

Что-то у вас, господа, и правда все перемешалось. Опять активно изобретается велосипед. На самом деле - все должностные обязанности давно прописаны. Говорить, что "сайт делается так-то и так-то" - некорректно. Какой сайт? Есть ли у клиента позиционирование? Определены ли цели и задачи этого сайта? И вообще - сайт ли ему нужен? Или что другое - может, он просто не знает еще? Много тут вопросов.
xenao, а у вас вообще все перепуталось. Кроме того, вы забыли такого важного человека, как стратеджика, коли уж на то пошло. И креативный директор сам креатив не выдумывает чаще всего, это вас кто-то обманул. Он выбирает и сортирует то, что напридумывали креаторы (они же чаще всего копирайтеры) и арт-директора. Креаторы и арты выдумывают вместе, просто идут к цели обычно с разных сторон.
А вопрос атора топика звучит просто - ну, мля, почему у нас не правильно делают сайты?! Риторический вопрос. У нас вообще все не правильно делают.

2 xenao

Много комментировать не буду. Как выяснилось, на вкус и цвет все фломастеры разные.
Я могу Вам перечислить минимум 10 должностей вклбчение которых в процесс веб-дизайна только улучшит конечный продукт. Притом на каждую должность нужно минимум года два учиться.

Основная идея моего первого поста была лишь в том, что веб-сайт -- это не маркетинговый инструмент если над ним не работало никакиз маркетологов и иже с ними. НО это всего лишь информация к размышлению о том, как поднять веб-девелопмент на качественно новый уровень и сугубо моё личное ИМХО.

я копирайтер. правы все. валите все на меня.

Hemul Может что и перепуталось и должностные обязанности и прописаны где то там в теории. Однако постоянно стяалкиваешся с тем что все перемешалось. Велосепед же приходится изобретать постоянно. Вообщем, оставим эту тему в данном топике. Если есть желание пообщатся в очередной раз как организовывается процесс производства сайта, то открывайте другйо топик.

Здесь же давайте попытаемся определить какие средства (не должности) позволят достичь улучшения конечного продукта и все ли так плохо если перед тем как делать сайт, не было проведено маркетингого иследования.

multik,

Цитата:

а как быть фрилансерам? Они получаются не могут по определению делать достойные работы?

Ага, не могут. Потому как не располагают необходимым инструментарием. Это Вас удивляет?

bpd_sign, могут, если не пытаться прыгнуть выше головы, т.е. выше того что вообще в силах сделать одному человеку.

URL,

Цитата:

выше того что вообще в силах сделать одному человеку

Именно об этом я и сказал.

много слов, конкретног в чем проблема? или просто поговорить захотелось?… Если просто поговорить, то вот, она выходит замуж, а я ем куриную чашку &%#@…. уппс, оговрился, не со зла - чашку супа, конечно же!

bpd_sign, я не так понял

URL, пардон!

Сайт - это проект. Для большой компании - крупный проект. На западе, да и кое-где у нас при старте проекта принято нанимать консультанта - спеца в данной области. Мне кажется, что это именно то, чего всем не хватает, а никак не копирайтер! Дизайн-студия получает грамотное ТЗ (никаких лишних трат времени и нервов на клиента - все грамотно и продуманно), клиент получает нормальный работоспособный сайт, а не дерьмо в красивой обертке + уже имеет план по продвижению и развитию своего интернет-представительства.
Основное но - на рынке нет ни спроса, ни предложения в данной области. А жаль!

syno, есть и спрос и предложение. Только на другом уровне.

Leming, есть неплатежеспособный спрос и отсюда абсолютно невнятное предложение. Исключения лишь подтверждают правило!