Подумалось мне, коллеги, в связи с некоторыми событиями, о некоторой переоценке ценностей. А именно. Меня учили, что знак/лого обязаны работать в первую очередь в виде черно-белого изображения. А уж все остальное - второй этап, хоть и не менее важно. И понятно, откуда ноги растут, так сказать - в практическом смысле. Те же полноцветные визитки еще лет 5-10 назад получались просто золотыми, да и смысла в них было не много. Но технологии не стоят на месте и теперь полноцвет вполне доступен практически везде ан масс. Кроме того, все больше случаев, когда кроме, как в полноцвете, никто и не собирается использовать символику - те же онлайн-конторы. Таки отсюда вопрос - надо ли мyд.хаться до потери пульса с графемой, если всякие свечения/блички/прозрачности на раз скрывают дефекты формы? Т.е. я-то считаю, что надо, но есть персонажи, страстно желающие меня переубедить. А я что-то никак не подберу слова - как тот студент. Или я уже заплесневел и ничего не понимаю? А?

Hemul, я пока не давно в айдентике, но выбор почему именно ч/б, был мне объяснен тем фактом, что некоторые документы предется или ксерокопировать на ч/б аппарате или отправлять по факсу... и разборчивость логотипа ухудшится до нельзя. Так же, как мне кажется ч/б вариант это чисто форма и если заказчик захочет сделать брелок с логотипом, где логотип будет представлен в качестве 3D объекта, то человеку занимающемся данным построением будет легко найти формы логотипа. Т.е. блики и т.п. будут лишь мешать, конечно в некоторых случаях может и будут помогать, но не всегда.

Hemul, Сам ответил на свой вопрос. Для онлайн контор с "бличками веб 2 прости господи 0" ч\б графема ненужна. Максимум может быть важно как лого будет читатся в размере иконки 3*3 пикселя. Логотип - штука сильно зависимая от медиа среды. Тавро на коровах имело свои ограничения по графике тоже из за носителя. А эти веб конторы могут неиметь напечатанного лого вовсе.
Но до полной смерти бумаги достаточно далеко, так что классическому подходу еще жить и жить.

Hemul писал(а):

если всякие свечения/блички/прозрачности на раз скрывают дефекты формы

Точно скрывают? (записывает в блокнот)

Имхо - решение любой задачи должно вытекать из этой задачи. Если уж речь зашла о цвете, то почему бы не вспомнить сразу и о трансформации самого понятия логотип?

bpd_sign, скрываю-скрывают Точнее - могут скрывать при известном умении. А то, что работать надо от задачи - и так понятно. Просто я-то считаю, что ч/б вариант - это по умолчанию "печка", даже если будет использоваться только цвет. А меня пытаются убедить, что на печку можно забить. А я не убеждаюсь
eddy444, не понял, честно. Так "надо" или "не надо" - аргументы?

Hemul писал(а):

это по умолчанию "печка", даже если будет использоваться только цвет

Даже? А смысл?

Hemul, ну я банальности говорю - когда нужно - тогда надо. Когда нет - значит нет. То есть дифферинцированный подход, нет единого сейчас, вот и все аргументы. Школа "отточенности формы вне цвета" - устарела для новых "пиксельных" медиа. Форма сейчас вообще осталась одна на всех -шарик
Кстати на примере экранных шрифтов - они ведь построены с существенными нарушениями канонов бумажной типографики в угоду удобочитаемости на пиксельном экране.

Parkhomenko, факсовая копия никакого отношения к идентификации не имеет и наличие лого равняется его отсуцтвию в силу специфики документооборота. Главное — печать, мало того (в силу той же специфики) — часто мокрая на копии.
Современные ксероксы неплохо справляются с градиентами, относительно адекватно переводят цвет в грейскейл. Так что ограничения этих технологий сегодня скорее умозрительны.
Если лого будет изготавливаться ЗД, то это и указывается в ТЗ, если не указывается — задача разработчика задать наводящий вопрос. Наличие бликов, тенюшек как раз и растет из попыток перенести на бумагу представление диза о своем лого в объеме, т.е. «вернуть» его снова в 3Д часто не сложно, нарисованные блики и рефлексы реализует уже сам материал.
Главное, которое было главным от шумерских письмен до Баухауза и поныне — смысл и мысль, этим смыслом рожденная и воплощенная (в знаке/лого). Отсуцтвие идеи одинаково убого выглядит что в полноцвете, что в ч/б. Если в знаке есть мысль, яркий, адекватный, неожиданный, пусть парадоксальный, но работающий образ — реализация ее обогатит, если мысли нет — будет кич.

Hemul, ты правильно тенденцию в дизайне ФС обозначил - сейчас актуально стало использовать всю мощь современной полиграфии, уходя от академических канонов построения знака. Дизайн - вещь прикладная, коммерческая; если у тебя есть по умолчанию некий набор возможностей работать активно с цветом (растром) - то было бы расточительным ограничивать себя родовыми рамками высокой печати, хоть это и дисциплинирует дилетантов.
Иное дело, для чего все эти цветовые богатства используются: это чисто факультативное украшательство неинтересного по замыслу знака или цвет - сердцевина композиции, неотъемлимая её часть. Только в последнем случае, я думаю, имеет смысл говорить о "новой волне" в знакостроительстве.

karamba,
а как же факс? факсы не передают градиентов и серое вобще могут сьесть.
факсы обязательно нужно учитывать.

goa, факсы - позавчерашний день в оргтехнике; вместе со счётами, дисковыми телефонами и видеокассетами неизбежно исчезнут из обращения. А фирменный стиль претендует на вневременность.

goa писал(а):

факсы обязательно нужно учитывать.

А электронная почта?

goa, о факсах сказано в первой строчке моего комента )))

karamba писал(а):

Parkhomenko, факсовая копия никакого отношения к идентификации не имеет и наличие лого равняется его отсуцтвию в силу специфики документооборота. Главное — печать, мало того (в силу той же специфики) — часто мокрая на копии.

на документах печатаются логотипы... отправляются эти документы по факсу...

Firs писал(а):

goa, факсы - позавчерашний день в оргтехнике;

Ага. Вы ещё скажите, что винил тоже позавчерашний день... хотя может я и согласен с данным утверждением, всмысле позавчерашний, но используют его и сегодня, винил потому что он качественый звуконоситель, факс потому что он широко распространен в любой конторе мира... и не нужно здесь смешить людей такими умозаключениями))) уж простите, но даже я -- преставитель нынешнего поколения знаю что такое факсимильный аппарат. У меня даже систра, которой 4 года, будет знать что такое факс!
Фирма "стим" отправляет все свои сообщения по факсу.

Вообще eddy444 правильно сказал и всегда был согласен с данной точкой зрения, ч/б вариант нужен лишь в зависимости от ситуации.

Firs писал(а):

А фирменный стиль претендует на вневременность.

Возможно, но если смотреть на вопрос с другой стороны, то их носители всегда будут во временных рамках, по этому расчеты нужно всегда делать с учётом второго.

Firs,
да не смешите,
у нас и на западе тем более факс был, есть и будет очень популярен.. любая бронь, счёт, заявление, справка отсылается факсом.
и что бы отправить какой то бланк с логотипом в углу через факс нормально, этот логотип должен нормально распечатываться на самом плохом факсе.

у нас например в конторе нет цветного принтера, только чб. и все документы, счета, справки и тд, с нашим лого в углу, печатаются на чб принтере.

Hemul!

Вот, что я думаю...
Это тока так кажется, что это первый раз случается. Средства производства всё время меняются. А вот понятие хороший дизайн и плохой — неизменно. И полу или полные прозрачности и градиенты ничего скрыть не могут. Они могут лишь привлечь внимание клиента с плохим вкусом (как ворону блестящее (что тоже было и будет всегда)
Вот у меня есть коллекция знаков, которые веков пять назад выжигали на боках коров (ну щоб знать где чья какая). Так вот что интересно... Даже по этим примитивным, сделанным неграмотным крестьянином знаком точно видно — были у афтара зачатки худ. вкуса или нет.


Вот так где-то... ©

Parkhomenko писал(а):

на документах печатаются логотипы... отправляются эти документы по факсу...

и?..
Факсовое сообщение — всего лишь быстрый способ передачи информации. Как ценность факсового сообщения, полученного например путем отправки полноцветного буклета с потерянным цветом и нижайшего качества с еле читаемым 8 кеглем, увеличивается наличием качественно переданного ч/б логотипа? Или наоборот, набранный в ворде 16 кеглем черным по белому текст для нормальной читаемости на том коцне провода скорее всего не является частью фирм.стиля. Зачем крайности? Если факсовые сообщения — необходимое звено бизнесс-процесса, то об этом нужно думать до выплаты/получения аванса на разработку лого.

goa, вернёмся к вопросу лет через 5 :)
Десяток лет назад мобильный телефон был диковинкой - сейчас есть практически у всех, включая детей и пенсионеров. А в следующем году в России прогнозируют УДВОЕНИЕ количества пользователей интернета. Из чисто экономических соображений факсимильные сообщения изживут себя - слишком плохое качество изображения при низкой скорости передачи и высоких накладных расходах.

Firs,
низские скорости? какие ещё разходы на факс? помойму факс приходит моментально, всё зависет от скорости аппарата.
и что даст тебе интернет? а количество сканеров тоже увеличится? как мне через 5 лет отправить распечатаный счёт даде васе? как мне отправить договор с подписью на алюминиевый завод в проходную?

karamba,
да, информация письма через факс не потеряется, но бывают такие лого, что после отправки по факсу они становятся чёрными пятнами

возможно факсы с почтной и умрут когда то, но точно не в России.

goa, да качество ординарной фотокамеры в мобильнике уже сейчас на порядок выше факса, я уж не говорю про саму возможность моментальной отсылки через интернет огромных РЕДАКТИРУЕМЫХ документов. А про накладные расходы - тебе за распечатку спама на автоматическом режиме не жалко деньги выбрасывать? А за дублирование сбоев на важном месте?
Да и не о факсе речь в топике, а о том, что современные технические средства делают анахронизмом многие классические каноны в ФС. Например, не перестаю удивляться, зачем в брендбуках многие упорно продолжают помещать схему построения знака при помощи циркуля и линейки :)
Нет, чтобы побольше адаптаций сделать - для увеличения, уменьшения, выворотки т.д.

Firs, есть и будет куча мест где все документы хранятся в бумажном виде, с подписью, которую в документе не переслать.
или ты думаешь что в будущем люди будут фотографировать печатные документы на мобильник?
ниразу не встречался со спамом по факсу
чиновника с завода гораздо проще научить обращаться с факсом чем посадить его за комп.

Parkhomenko писал(а):

факс потому что он широко распространен в любой конторе мира

Бедный-бедный Sony-Ericsson.

а что мешает сделать бланк для факса без логотипа? не понимаю...

долго не читал, но мое мнение такое – сейчас – использование цвета, прозрачностей, псевдообъема в лого – это признанный тренд и факт! другое дело – бездумная игра эффектами фотошопа – я о ней даже не говорю.

все должно быть оправдано.

СУГУБОЕ ИМХО:

я против полноцвета (CMYK) в логотипах – не красиво получается. я за грамотное использование двух трех пантонов с наложениями, прозрачностями итд... выглядит это много лучше чем полноцвет... посмортите последний LogoLounge...

guess4you,
ну цвета это хорошо. но нужно делать всё так, что бы на ЧБ факса тоже всё читалось в лого.

и как ты себе представляешь отдельный бланк для факса. факс это второстипенное. а сначала красивый понятный для цветного глаза бланк

Блин... А мне кто-нить наконец расскажет в двух словах, что такое факс...? А то я уже забыл...
Не ну кроме шуток.. За последний год во всяких там визитках и бланках я всречал номер факса от силы пару-тройку раз. Мыло да и телефон..
С таким успехом можно и о телексе поговорить.. Там ваще с логотипами бяда была..

Савёл,
кстате, что такое телекс? )) серьёзно незнаю

факс ты встречал мало потому что в России он не так распрастранён.
и обычно он есть только у фирм.

goa, ну я как-то ФС просто частным лицам пока не делал

А телекс эта такая хрень... Короче.. "международная сеть абонентского телеграфирования"

Савёл,
а как он работает этот телекс? азбукаморзэ что ли вместо мышки? )

не верю что номера факса у фирмы нет.

goa писал(а):

но нужно делать всё так, что бы на ЧБ факса тоже всё читалось в лого.

н-а-ф-и-г-а? бланк для факса обычно – это темплейт в ворде секретаря.. набрал текст в отведенные поля – распечатал на чб принтере и отправил... н-а-ф-и-г-а там лого? реквизиты – да. а лого – совсем не обязательно...

guess4you, а нафига тогда вобще бланки?

я говорю не про отдельно распечатаный документ.
на обычных цветных бланках (с лого, футером и тд) обычно все документы и печатают, и их же я отсылаю по факсу если это потребуется. но если этот бланк цветастый с каким нибудь замысловатым лого, то на факсе он выйдет неправильно.

Цитата:

на обычных цветных бланках (с лого, футером и тд) обычно все документы и печатают

бред. на бланках печатают только Официальные Документы... какой смысл печатать для факса на цветном бланке? это мало того что неразумно – но еще и дорого...

и потом – простите – но даже черный квадрат на хреновом факсе часто не пропечатывается – что теперь в брендбук прописывать какие факсы и в каком состоянии должны стоять у тех кому вы отсылаете факс?

может, лучше верить в светлое будущее и ориентироваться на него)
А то можно и под матричные принтеры оптимизировать.. кое-где и они сохранились.

если документ напечатан на фирм.бланке, но его необходимо отправить факсом — это нужно по важной причине получения инфы быстро. Ни о какой идентификации компании и сохранении стиля речь не идет, просящий факс скорее всего знает кто, что и зачем. Никаких требований к оформлению документа нет вообще кроме доступной для прочтения после передачи информации.
Счета, акты, накладные и пр. основную массу документооборота, особенно бухгалтерского, ведь именно его отсылают факсами в подавляющем большинтсве случаев (остальное требует «мокрой» печати) не печатают на фирменных бланках — это расточительно. А те, кто печатают, могут себе это позволить, но чаще всего имеют заточенную под это отдельную версию бланков с ч/б лого и отсуцтвием сугубо украшательских элементов: лого/название, реквизиты и все для минимальных потерь идентификации при воспроизведении с помощью ограниченных возможностей.

karamba, +1

guess4you,
я не говорю о обычных распечатках чего то там, я говорю о счетах, договорах, письмах и тд, что офциальное и есть и предназначено для посторонних.

и ещё раз обьясняю - ничего специально для факса печатать не нужно. по факсу отсылают обычные документа которые изначально распечатывались для живых людей на бланке. и хорошо если этот факс у человека будет нормально выглядедь, а не просто чёрные полоски сверху и снизу, например

ничего специально для факса в брендбуке делать не нужно, соглашусь. но при создании логотипа нужно учитывать что он будет так же в ЧБ, в том числе и на факсе.