Постоянный заказчик (хлебокомбинат) стал буксовать по поводу цены на этикетку. Считает, что дорого.
Каждая этикетка отличается от другой на 90% (объеденены только общим стилевым решением).
Нарисована на 100% авторски без применения клипартов.
Оперативность: за 20 дней - 10 этикеток.
С учетом объема и отношений - цена за единицу 45 у.е.
Заказчик не согласен, просит дешевле предлагает впредь не более 19 у.е.
Вопрос:
Я что действительно обдираю человека?
Просветите по чем кто делает аналогичные заказы.
P.S.
Я работаю не на дому, работает фирма, рассчеты по безналу.

я бы скинул до 350, не больше...

потому что один дизайнер должен приносить фирме не менее 500 у.е. в месяц.

а за 190 только если левыми на руки дизайнеру [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

500 минимум. Я бы сказал - за штуку [img]lol.gif[/img] итого 5000
но в Харькове действительно меньше может быть
меньше 500 за все - нереально. и непрофессионально.

Animatica
С одной стороны My3bIKAHT прав, к вашим ценам нолик справа просится.
А с другой стороны надо просто в таких случаях прикинуть трудозатраты в часах и умножить на $20 минимум.

[ 07 Февраля 2003: Исправлено Dimalish ]

Народ. Не демпингуйте. Нельзя работать даром. А 19 за этикетку - это не серьезно. Я конечно понимаю что их много, но и себя тоже надо любить. Понимаю что конкуренция, рынок. Но мы сами роем себе яму с падением цен. Потом их уже не поднять. Сделав раз дешевле, дальше будешь делать еще дешевле. Заказчик всегда найдет аргументы, почему надо заплатить меньше, чем в предыдущий раз. [img]roof.gif[/img]

Rat Bond
А может, они по полчаса на штуку тратят? Тогда нормально. Этикетки разные бывают.

Dimalish
"полчаса" - понятие относительное. зависит от того, ЧЬИ эти полчаса.
одно дело, когда сидит "студент" и "дает стране металл".
другое - титулованный фрилансер, разработавший хорошую серию и эту серию в короткое время воплотивший.
и третье - фирма, содержащая штат профессиональных дезигнеров, которая, пойдя клиенту навстречу, отодвинула все остальные заказы и в авральном порядке, под чутким руководством артдира, в короткое время выдала на-гора большое кол-во качественного продукта.

во всех трех случаях, при одинаковых человеко-часах, стоимость будет разной.

Да кто ж спорит?
Только и политика фирмы может быть разной.
Типографии гон гонят: Этикетку? Вон садись к дизайнеру, говори, что надо, он тебе щас нарисует.
В приличной дизайн-студии обстоятельно поговорят, вникнут в тему, концепт-варианты там, подача, то.. се..
В РА покрупнее еще и тесты, фокус-группы, пробные выкладки на прилавки устроят.

А дизайнер во всех случаях один и тот же может быть. А цена?

Dimalish [img]yes.gif[/img] [img]beer.gif[/img]

Rat Bond
Это не демпинг - это заказчик хочет дешевую этикетку. если Вы ему предложите дорогую - он пойдет к другому и сделает такую, какую хотел - дешевую. он просто не ваш заказчик.
Dimalish
РОСМ, Смайл или какой-нибудь ЧП Пупкин еще очень далеки от того, чтобы заказать этикетку за 500 у.е. У них, кстати в среднем так и выходит ~20 у.е. за этикетку. И это не мешает людям зарабатывать деньги регулярно два раза в год на каждом. И среди водочных заводов нашего с Вами города только один согласен платить ДЕНЬГИ. Тем не менее, остальные продают водку с этикеткой за 50 у.е. и, кстати, стоЯт они вместе, родные, с разными по цене этикетками и практически одинаковыми ценниками (а также и содержимым) на одной полке, и полку эту ничуть не портят. А разливальщики всяких ацетонов да масел растительных? Да у них тиражи стОят от силы 300 баксов!
To all
Если человек делает этикетку за 20 у.е., это еще ничего не значит. И если он работает не на Маке. И если он он работает в Кореле. Мое самолюбие, например, не страдает от вышестоящих "антитребований". У меня таких двадцатибаксовых_этикетко_заказчиков ежемесячно минимум один, помимо всей остальной пердухи, и если я буду от них отказываться в силу профессиональных амбиций, я лишусь 500 у.е. честно заработанных, заметьте. А останусь с теми немногочисленными и радующими, которые хотят платить дорого и получать адекватное. Они его и получают. Одно другому, как ни пародоксально, не мешает. И демпинг здесь не причем.

tchy
Большинство региональных производителей далеки не от цены $500 за этикетку (это любому из них по карману) а от понимания ее роли. Причем, это понимание им пока и не нужно, рынок позволяет. Хотя уже конец их лафе виден.

Полку не портят дешевые этикетки? А по мне так уродуют! И ТВ-ролики местного пошиба сразу глаз режут своим дешевым уродством (не бюджетом маленьким, а скудовкусием). И вывески на нижегородских аптеках, и указатели автосервисов... Я понимаю, что пока ЭТО работает, и никто не потратится на лучшее, пока конкуренция не прижмет. Но все это $20-вое барахло портит мне жизнь прямо сейчас.

Если человек делает этикетки за $20 - это многое значит. Это показывает, сколько он тратит на них времени. И не надо про то, что хороший дизайнер за час сделает лучше чем плохой за месяц... Как говорится, "умеючи как раз долго".

помню статью про оформителя бумажной Компьютерры, который мог проходить сутки по коридору, потом дернуться, и, ничего не говоря, за 10 минут нарисовать иллюстрацию.

Деньги берутся не за потраченное на работу время, а за опыт и ВРЕМЯ, потраченное на ИДЕЮ. Если я логотип делаю 10 минут, это не значит, что я потратил 10 минут. До этого были две недели "погружения по Станиславскому" [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

другое дело, что уровень заказчиков в регионах пока настолько низок...

как вы думаете, во сколько можно оценить эти два эскиза, если был еще и третий (на рабочей машине остался), при этом соблюдаются все требования к идейной части. (Концепция - разработка логотипа для магазина, торгующего цифровой техникой, два направления)

Первый
Второй

завтра расскажу, сколько это стоит у нас.

и последнее.. упираться и не демпинговать - означает сдохнуть с голоду, не то что продолжать развитие.

Вот посмотрите, что делают здесь дизайнеры, занимающиеся экстерьером на центральных улицах:
ЗДЕСЬ

так что ждите, люди добрые, нас в Москве ближе к осени...
потому что воспитывають культуру заказчиков здесь - крайне неблагодарное занятие [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

My3bIKAHT
Вот тут путаница - что считать временем работы - собственно реализацию, отрисовку или включить сюда еще и обдумывание.
Нужно включать ВСЕ. От общения с заказчиком до записи на CD. А иначе как? Есть-то все время хочется, а не только пока рисуешь.

Что касается логотипов, то я не хочу, чтобы эта ветка превратилась в обсуждение конкретных работ. Для этого есть "Дизайн" и "Обсуждение сайтов". И призываю остальных не заставлять меня нажимать на административные рычаги.

Да, упираться и держать цену, кажущуюся кому-то со стороны правильной, не стоит. Но очень стоит реально оценить реальный заработок. Глядишь, придется выбирать, поднимать цены или искать другую работу. Собственно, когда говорится об этикетках за $20, и возникает мысль об экономическом абсурде. Или откровенной халтуре.

[ 09 Февраля 2003: Исправлено Dimalish ]

OK, согласен, перегнул. Время, потраченное на изготовление - должно быть время технического дизайнера, а ему тоже кушать хочется.

Dimalish
возникает ощущение, что пора идти на лесозаготовки или шофером-дальнобойщиком [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Во многом правы, во многом - нет. Не важно, сколько времени потратилось на работу. Можно и за 15 минут отрисовать очень хорошо. Да, для отличного результата столько времени недостаточно. Но иногда это и не надо. Важен полученный результат. И полученное за него вознаграждение. Согласен, можно идти на уступки, но они должны быть оправданны. Если контора платила по 45 [img]spy.gif[/img] , почему они вдруг решили что могут платить по 19. Снижение цены более чем в два раза должно быть как то оправдано. Либо не устраивает качество, либо дизайн [img]dont.gif[/img] . Тогда почему они продолжают верстаться там же? [img]beast.gif[/img] Вопрос.

Dimalish

Хотя уже конец их лафе виден.

Дайте и мне такой бинокль! Вы, может, готовы заставить Радюшкову посмотреть на мир своими глазами? А Вы с ней общались? Ну и как впечатление?
Вы вот говорите, что жизнь портят. Но мы же вроде деньги зарабатываем, или хотим мир изменить? Или изменить, так, чтобы еще заплатили прилично? Будьте последовательны, либо то, либо это. Если страдает Ваше эстетическое "я", бросьте зарабатывать деньги, рисуйте вообще бесплатно! Вы сделаете город лучше! Но за деньги данному заказчику Вашей утонченной натуры не понять, и он вовсе не считает свои этикетки неконкурентноспособными. У него свои потребители, которые, чтобы запить водку газировкой, никогда не купят кока-колу. Они может и не знают, что есть такая. И до водки они далеко не гурманы. И Вашу "Отдохни" и мою "Василеву слободу" они отличают только по ценнику, очень много раз наблюдал!

Делать за 20 баксов - не значит не уважать себя или заказчика. Это означает, что надо делать за ДВАДЦАТЬ, не считая при этом, что заказчик - быдло, все гораздо проще: ему ТАК надо. Это его ценовая ниша. И никакой халтуры. И если этот заказчик созреет для других денег, я их так же честно отработаю, как и те 20. Если Ваш социальный статус не позволяет работать за такие деньги, то почему остальные именно халтурят?
Вы так просто говорите о том, что "..придется выбирать, поднимать цены или искать другую работу.." Ради того, чтобы город был лучше, и амбициозно-щелочной баланс не нарушался? А как правильно заметил Музыкант, кушать то чего? Может проще - работа-работой, картины-картинами..

[ 09 Февраля 2003: Исправлено tchy ]

tchy
У меня нет бинокля, я вижу это у себя в офисе.

Я никого не пытаюсь заставить смотреть моими глазами. Никого не воспитываю. Просто есть люди, сами собой смотрящие на мир примерно как я. Они становятся заказчиками. С людьми, которых шокирует цена за этикет $400-$500, я просто не общаюсь. Зачем? Им есть куда пойти, мне тоже.

Зарабатывая деньги, я хочу делать это красиво. Получается более-менее. Зачем мне выбирать одно из двух, если есть и то и другое?

Халтура. У меня есть свое понятие о качестве этикетки и количестве труда, который нужно в нее вложить. Еще есть деньги, которые нужно зарабатывать, чтобы жить более-менее сносно. Исходя из этих своих пониманий я считаю, что этикетка за $20 либо ниже всякой критики (халтура, тяп-ляп), либо сделана нищим, зачем-то спонсирующим жлобных ЧПшников.

Да, многие хотят получить нашлепку на бутылку как можно дешевле. Если бы можно было, они вообще баб бы посадили вручную надписывать на пустых бумажках "ВОДКА". Это просто означает, что заказчик и дизайнер вместе занимаются халтурой, нашли друг друга.

Наблюдается плавный переход от темы топика на личности.
К чему бы это? Погода наверное, давление падает.

bald
Да, есть маленько.
Возвращаясь к теме топика, предлагаю определять цену отталкиваясь от времени, которое в среднем тратится на данный вид работ. Сколько хочется зарабатывать в час, каждый решает сам. Главное, считать собственные человекочасы честно, не обманывая себя.

Если у кого-то есть другая метода, ВЕЛКАМ.

А говорить, что мол "в нашем захолустье таких цен не бывает", очевидно не конструктивно.

Dimalish

про халтуру понятно, это есть правда, но речь не о "тяп-ляп", а о работе за небольшие деньги. Вот об этом:

"...либо сделана нищим, зачем-то спонсирующим жлобных ЧПшников"

Спонсорство жлобных ЧПшников регулярно приносит "нищему", как я уже говорил, 500 у.е. в месяц, плюс столько же фирме (подверженной экономическому абсурду), где "нищий" работает (здесь нас три таких "нищих"). Вы можете назвать много мест в нашем городе, где дизайнеру платят больше?


To all
Я думаю, что если ваша фирма не может себе позволить относится к сабжу подобно Dimalish, то можно реально оценивать каждого заказчика (если только потерять его не есть выгодно), а не часы*баксы. Разные ЧПшники по разному могут платить, кто-то больше, кто-то меньше.. Бывало мы таких убеждали в том, что заплатить им и правда надо. Не пятьсот за этикетку, конечно, но всяко больше чем двадцать. Надо, так сказать, определиться со стратегией. Либо дешего и много, либо дорого и мало. Финансовый приток примерно одинаков. Мы вот придерживаемся первого варианта, включая элементы второго, насколько это возможно.Квалификация позволяет..

[ 10 Февраля 2003: Исправлено tchy ]

tchy
$1000 /$20за этикетку /20рабдней = 2.5 этикетки в день или 3часа на этикетку.
$1000 это только "в карман". Сюда нужно добавить аренду или амортизацию недвижимости, амортизацию оборудования, налоги какие-никакие...
Пытаемся считать:
аренда, скажем, 30м стоит порядка $300/мес
Если в собственности, то $15000/5лет=$250/мес плюс разные ремонты - те же $300.
Делим на трех дизайнеров - $100
Оборудование: Одно рабместо - порядка $1000 (стол, стул, канцелярия, компьютер с монитором) все это надо раз в два года поменять. Итого амортизация оборудования - $40

Забыли директора с зарплатой, которого надо кормить. Сколько у него зарплата? Еще 600? делим на троих тружеников? Каждому по 200.

Итого с одного рабочего места: $500 дизайнеру, $500 фирме, $140 на оборудование и офис, $200 менеджерам. Итого $1340

Пересчитываем в потребное на разработку 20долларовой этикетки время - $1340/$20/20дней = 3.35 этикеток в день должен делать один дизайнер. Или 2.4 часа на одну этикетку.
И это при том, что у вас заказчики, как старушки за молоком в 6:00 уже у дверей стоят и так весь день, круглый год.

Может быть такое?

Я думаю, Вы путаете свою зарплату и то, что реально зарабатываете. Дизайном по таким ценам столько заработать нельзя. Фирма платит Вам из тех денег, которые зарабатывает другой деятельностью (печать, маркетинг, медиабаинг... я не знаю) и это нормально. Но это нужно упоминать, когда Вы склоняете работать по таким ценам, тех, кто хочет зарабатывать именно дизайном.

Просто считать надо.

А вы, граждане, отклонились от изначальной проблемы.
Дело не в цене на заказ, а в требовании заказчика скинуть цену за дизайн (не за тираж, заметьте) более чем в два раза. Это очень тревожный и грустный факт, с которым почти бесполезно бороться.

Dimalish [img]lol.gif[/img] [img]beer.gif[/img]
га! на крафте, синим штампом непропечатанным.….
как сахар упаковывали до перестройки.…
Было бы кульно! Это вообще настолько безобразно, что уже очень круто. и дорого. Слушай, а мысль.… надо бы ее баков за 10 000 продать одному кенту... если купится, копирайт и башли твои (ну мне там прОцент малый) [img]lol.gif[/img]
Еап! Даешь лохов-водочников зачморить до полного беспредела.. чай не иконами торгуют, ниче. подотруться. и заплатят, сколько запросишь. продавать-то им отраву надо.…

Dimalish
Ох.. надо спор заканчивать.. Это же не только этикетка. Это двадцатибаксовые, грубо говоря, заказы. У нас их 30-50 в месяц на каждого, не считая остального. (специально посмотрел: средня цена заказа у нас 33 у.е.) И рабочих дней у нас 26.. По 12 часов минимум.. Скажете надо чтоб 8 было? Я тоже за. Но, например, в Декоме больше 300 баксов за те же 12 часов не платят.. А в Ридо так еще меньше..

"Дизайном по таким ценам столько заработать нельзя"
ошибаетесь, можно. От 1000 до 1500 на человека мы в месяц делаем регулярно (исключая конечно январь с июнем). У нас условия такие, иначе мы генеральному не нужны..

tchy
эх, ё. Потогонка. Мужики, загнетесь, же. И дело даже не в количестве рабочих часов, а в беспросветности, механистичности.

Впрочем, согласен, с Вами и с Майком, мы отклонились. Я собственно, о чем - надо считать, сколько времени потрачено и сколько денег нужно для выживания и поддержания производства - вот и получится минимальная цена.
А что делать с заказчиком, который хочет платить вдвое меньше? Послать. Завтра он захочет еще меньше. Периодически приходится расставаться с заказчиками по разным причинам. Ничего страшного. Нету других заказчиков? А че тогда спрашивать? Бери, что дают.

Dimalish ну, подводя резюме, получается, что потогонку устраивают свои же дериктора/менеджеры [img]laugh.gif[/img] , которые недооценивают труд работяг-сотрудников. Всё-таки этикетка - она не петрушка по 10руб. пучок... Я НЕ ВЕРЮ, что для колбасного или хлебного комбината есть принципиальная разница между 20 и 45 баксов за дизайн. Просветить, чем хороша дорого и с душой разработанная этикетка - прямая обязанность менеджерского состава.
tchy - искренне жалею вас и желаю стоить дороже. А генеральный у вас - гад и эксплуататор [img]laugh.gif[/img]

homola
А чего нас жалеть то?! Зарплата у нас нормальная, работы не больше, чем у других. По поводу дороже - я же не утверждал, что мы НЕ выполняем дорогие заказы. Их просто меньше чем всякой пердухи, от который мы не отказываемся. Я ж не ее в портфолио собираю.. И генеральный, в отличие от других генеральных вовсе не считает, что дизайнер - дармоед. Мы ему деньги приносим, и себя не обижаем [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

tchy ну... знаю. От "пердухи" (классное словечко! - беру на вооружение) глаз замыливается. С определённого возраста и квалификации - я начинаю этого бояться. А с другой стороны - думаю, каждый боец должен пройти через неё. Хорошая школа.

ЗЫ. Всё равно не верю!

homola, tchy
не "пердуха", а "пир духа" [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
произносится слитно, вроде того: "какой я седня видел сааааайт! это просто ПИР ДУХА!" [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

fusion

Именно "пердуха". как производное от "пир духа" и задницы.
не отставайте от жизни [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Меня homola поддержит!

[ 10 Февраля 2003: Исправлено tchy ]

ну понесло.. [img]laugh.gif[/img]

tchy спасибо за поддержку, черти красноренчивые! [img]laugh.gif[/img]
ща нахожусь на пирдухе [img]lol.gif[/img]

Я бы выставил по 200 за единицу и ниже 120 бы не падал... Но то Москва, и без работы мы не сидим...