http://kak.ru/columns/directrix/a9958/

Волшебная miumau, она же Яна Франк, очень грамотно рассказала.
Я бы эту ссылку в автомате прицеплял к диагнозу НПДО.

Реклама Ревлона? Или книг? )
Книги захотелось полистать, да..

Если прививать вкус, то его будут понимать только те кто прошел некоторый тренинг. А как быть абсолютному большинству пользователей? Вопрос дискуссионный. Ещё дополнительно можно прочесть:
Удивительная правда о некрасивых сайтах.

Цитата:

Уродливость продает. И это верно – в вопросах зарабатывания денег уродливые сайты потрясающе успешны. Как человек, для которого бизнес важнее технологий, прибыльный сайт – это сайт, на мой взгляд, ужасно непривлекательный.

Podveg Razvedcheka, тут кагбэ не про маркетинг, а про качество картинки спич С точки зрения маркетинга как раз лучше всего продает трэш (если правильно его понимать и делать).

Сложный это вопрос очень и дискуссионный. Тут можно поспорить. Всегда играет очень большую роль субъективность восприятия, как прививающего так и прививаемого, источников профессиональной информации и т.д. Мода и тенденции опять же, что кажется странным и неприемлимым сегодня, не факт что так же будет выглядеть и завтра. Думаю что единственный надежный критерий оценки хорошо/плохо, это работает/не работает, а остальное это вкусовщина...

scirocco, так об этом даже спорить нечего. Но – еще раз – по ссылке нет разговора о "продающести" картинки, там только о ее визуальном качестве. Оно и понятно, Яна профессиональный иллюстратор, проблемы "как продавать с помощью этой картинки" ее по большому счету не касаются )

А. Теперь лучше понял, я-то больше со своей колокольни посмотрел Касаемо качества "картинки" и понимания техники, это верно.

С одной стороны, сказанное довольно-таки банально. С другой, оно имеет только тот вывод (как всегда), что нужно искать не универсальный критерий, а свою нишу.

Нравится друзьям? отлично! У друзей нет денег это купить? а вот это уже повод что-то менять
К этому очевидному выводу бывает не так легко придти.

Как человек, окончивший-таки художественный вуз и много занимавшийся в нем именно формально-композиционными вещами (то есть минимально привязанными к функционалу), могу ответственно заявить: роль вкусовщины и субъективных критериев в оценке огромна.
Специально формировать вкус заказчиков в наше время почти нереально, хотя этот процесс и идет сам собой в обезличенно-усредненном виде (например, теми самыми работами, которые сообщество рекламистов признает лучшими). Поэтому приходится либо корректировать свой вкус (если не произошло прямого попадания), либо брать чем-то другим. Например, маркетингом. Либо технологичностью. Да все равно, лишь бы это было востребовано и гений не умер с голоду

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/busi … 010/02/11/ примерчик и неожиданный коммент

Podveg Razvedcheka, Воронежский, кмк, несколько простебался. И я, например, как раз и думаю, что ха-ха и в шутку. Возможно, я не Пикассо...

Цитата:

Если прививать вкус, то его будут понимать только те кто прошел некоторый тренинг. А как быть абсолютному большинству пользователей? Вопрос дискуссионный.

Вкус достаточно прививать "лидерам мнений". Как и было в старину - институты благородных девиц - живопись стихосложение, танец, красноречие - в порядке общего образования. А "большинству пользователей" достаточно этим лидерам подражать.

eddy444, все сильно изменилось с тех пор. Именно благодаря современной экономике, сильно завязанной на массовое потребление (и прочая, и проч.). Плюрализм вкусов с одной стороны, стандарт ориентируется на "среднего потребителя" -- с другой.

В нашей конкретно стране изменилось за последние 20 лет, поэтому, например, наши преподаватели в вузе еще учили с точки зрения "старой системы ценностей". А в жизни дизайн уже измеряется новой. Работы многоуважаемой Яны Франк тому пример.

shiraf писал(а):

стандарт ориентируется на "среднего потребителя" -- с другой

вот в этом и состоит распространенная ошибка создателей этих стандартов
эппл, кстати, плюнул на этот принцип – результат налицо...

Hemul, ну, многие знают о сегментировании рынка и позционировании (хотя и не все в состоянии прочесть по этой теме лекцию — я не возьмусь).

Так вот, все это хорошо. Только... чем элитарнее ниша, тем она уже. И оценивать свои шансы на ее занятие лучше трезво, чем слишком оптимистично.

Цитата:

чем элитарнее ниша, тем она уже

Вот вот. Поэтому "попса" очень востребована и её надо делать. Как бы не фыркали люди с хорошим воспитанным вкусом.

Podveg Razvedcheka, хороший вкус хорош только там, где он уместен.
в другом форуме по другому поводу встретила фразу: "Overdressed обычно смотрится белее нелепо, чем underdressed". По-моему, к теме подходит %)

Именно имея неплохое художественное образование, не вижу большой для себя разницы между маками и пэцэ на нынешнем уровне их развития чем покупать более "отдизайненную вещь", я лучше в Италию съезжу фрески посмотреть.

Угу угу. Модный дизайн интересен только в среде дизайнеров, как и скажем чтение стихов обычно интересно тем, кто сам пишет или пытался писать. А ведь широкой публике не стихи нужны, а хорошая проза. Ну короче вы меня поняли

высокие идеалы в отрасли, "дизайн для дизайнеров" — все это, конечно, поднимает общий уровень и стимулирует желание думать о прекрасном.

Но кто-то должен это оплачивать. Пока, видимо, не до грибов.

Вот мне, примерно как в приведенном выше комментарии Воронежского, давно уже все равно на логотипы и анатомию в картинках. Для себя вижу выход только в том, чтобы сосредоточиться на препрессе, упаковке и верстке. Никаких внутренних конфликтов! а результат, если он хорош, оспорить трудно.

Посмотрите что я нарыл: http://studia-fart.narod.ru/studia/1.html

Podveg Razvedcheka, беда в том, что это не осознанный трэш.

shiraf писал(а):

не вижу большой для себя разницы между маками и пэцэ

а я не это имел в виду
а имел я в своем виду вовсе ифон – ведь продается он как раз за счет дизайна – как собственно устройства, так и интерфейса, – ибо чисто по техническим параметрам он проигрывает кому угодно

shiraf писал(а):

результат, если он хорош, оспорить трудно

хороший результат вообще нет смысла оспаривать Вопрос – что называть хорошим результатом? Офигенно красивую упаковку, на которой я полчаса ищу название бренда и список ингредиентов? Или реально убогую, но заметную в магазине от входа?

Цитата:

Посмотрите что я нарыл: http://studia-fart.narod.ru/studia/1.html

Гммм... Все же вкусовщина должна быть хоть немного съедобной, а это полный fart...

Hemul, в моем случае все гораздо прозаичнее. Грамотно подготовленную к печати упаковку. Меня как препрессчика летом Тетрапак своим клиентам порекоменовал хотя вообще-то я когда-то собиралась быть художником



про айфон мало знаю, слышала только ругань на неудобство закачки туда контента
я музыку слушаю в основном дома, у нас по кусочкам собрана очень интересная стереосистема.

Цитата:

все сильно изменилось с тех пор

В природе человека существенно ничего не изменилось. 20 или 200 лет для вида - мгновение.
Изменилось внешнее технологическое и информационное окружение. Но как прежде к сиюминутным вещам - накарябанном на бересте или за 15 минут собранному в фотошопе требования гораздо ниже чем к основательным - одежде, утвари жилищу. Посмотрите что нас окружает и чем пользуемся реально а не просто "посмотрели выкинули забыли" Автомобили бытовая техника одежда - она в массе своей сделана весьма добротно и чем дороже тем лучше.
Кто из автопроизводителей ориентируется на треш? все косят под ведущие бренды а те в вкладывают в дизайн миллионы тыщ итп итд в любой "реальной" области требования к дизайну ничуть не уменьшаются. Люди которые это все производят и есть лидеры мнений - люди принимающие влияющие решения - строители, инженеры, руководители.

eddy444, да, только Saab (прекрасный дорогой дизайн) на грани исчезновения марки, а китайские и корейские производители на подъеме, т.к. тот же форм-фактор с примерно теми же лошадиными силами в их исполнении стоят намного дешевле. Да, сейчас они пользуются (копируют) наработками тех самых лидеров отрасли, благо есть что копировать. Да, в люксовом сегменте останутся какие-нибудь мерседесы или бмв (берущие, к слову, отнюдь не дизайном, а более близкими народу техническими характеристиками). Дизайн таких машин не особо уникален и идет как бы в нагрузку к остальному. Да, могут быть при этом совсем эксклюзивные штучной сборки спорткары. Но основная-то масса населения ездит и будет ездить на других машинах! В том числе и на абсолютно антидизайнерских Ладах ездят миллионы людей.

В те времена, когда заказчиками живописи были Папы, и создавалась она надолго, имела вполне определенной задачу, был смысл учиться рисовать большой палец ноги и биться над перспективой. Сейчас этого никто все равно не оценит, соответственно способный юноша, если вообще обратится к визуальным коммуникациям, будет думать совсем о другом. А рисунок, живопись и композиция для создающего визуальные послания -- как высшая математика для инженера. Можно и не знать, но лучшим специалистом ты от этого не станешь.

я вижу объективный процесс снижения стандартов в массовой культуре, и мне очень грустно от этого

shiraf, на ладах еще 10 лет тому ездило абсолютное большинство - и уже тогда они были не дизайнерскими а теперь ездит исчезающее меньшинство. А люди которы ездят на китае при "старой экономике" вовсе были лишены возможности иметь авто когда либо в жизни.
Живопись тут и вовсе не причем - это совсем другое. Массмедиа дизайн которым мы тут все занимаемся не имеет аналогов в древности - тогда просто не было массового производства и медий. В начале прошлого века люди в большинстве своем банально неумели читать. нет никакого снижения стандартов в массовой культуре - они там были изначально низкими -собсно почему термин то произошел? обычной культуры стало мало?
В нынешней массовой культуре какраз технические стандарты качества весьма высоки и растут даьше - качество звука изображения итп итд .
При СССР с его высокими стандартами "государственной культуры" массовая культура у нас была вовсе не массовая, а изгоняемае идеологически вредное "влияние запада", и "самонародное" кичево блатное творчество.

что-то не про то совсем. Не про технические стандарты. А про то, что учиться рисовать и писать никому не интересно, а это в конечном счете основа тех тонких вещей, о которых кагбе исходная статья (рекламная к книжкам). Если никто не станет всерьез изучать базу, основы (а не станет, т.к. это невыгодно), то не будет и изобразительной культуры, отличной от поверхностно-массовой (за массовую я не волнуюсь, и мне она не слишком нужна).
Даже живопись претерпевает нынче существенные изменения в подходе: и творцов, и потребителей.

В работах той же Яны, если отвлечься от вкусовых моментов, есть жуткие анатомически вещи, но ведь это не снижает их ценность в том качестве, в каком они интересны вообще?

я только об этом. Инженеров и программистов, которые не знают математики, много, но не большинство. Визуальных творцов, не владеющих основами -- подавляюще много. А высокие стандарты чахнут в музеях.

shiraf, учится рисовать и писать ради писания и рисования интересно ровно томуже количеству людей что и раньше. Творческой элите. Остальным это интересно лишь настолько, насколько это востребованно в быту и трудовой деятельности.
У вас обычная дезориентация на самом деле - вы пытаетесь чтото оценивать оторвавшись от базы оценки. Увидели пару дерьмовых по вашему нужно сказать субьективному мнению листовок и вот - "мир катится к чертям все хреново".
Надо сравнивать эти листовки не с тем что вы видете каждый день в галереях веб топ супер пупер авардс. А с тем - что обычный человек видит, сегодня вчера 5 10 и 20 лет назад. Я это все помню хорошо и могу сравнить. И какие сайты, плакаты и рекламные ролики были 10 20 лет тому могу сравнить, и какие сейчас. Начиналось все именно что с дикого трэшака. Сейчас страничку "васи пупкина вырви глаз "днем с огнем поискать - выловит ктонибудь и давай по форумам жжшкам полоскать как некую диковину. У всех все по шаблончикам более менее гладенько. Просто сама масса медиа продукта выросла на порядки порядков. соответственно средне проходного но вполне добротного продукта тонны и его вы воспринимаете за "упавший стандарт" потому что он вам застил глаза от хорошего продукта. Его по прежнему немного, по определению = хорошего всегда должно быть немного иначе оно перестанет быть хорошим, а станет стандартным, средним.

На счет дизайна автомобилей. Вообщем-то какая бы ни была модель, все же это законченный дизайнерский продукт. Но простому потребителю этого мало. Он может сделать машину ещё красивее: повесить бахраму на стекла, кучу отражателей на бампер и розочку из оргстекла на рычаг переключения передач. Теперь его машина красива и оригинальна. Он же и придёт заказывать у Вас сайт или листовку. Можем ли мы запретить вешать отражатели на бампер? Нет.

eddy444, откуда снисходительность-то такая и мнение, что я кроме 2 листовок, продукта современного визуального не знаю? Видимо, дискуссия и правда бессмысленна. Единственное, что было бы интересно услышать, это определение, описание своими словами, что такое:



и откуда она берется, по-Вашему, сейчас (и чем занимается, если можно)?

по предыдущим периодам мне это примерно понятно, а вот по нынешнему все намного интереснее (в том числе учитываю и ситуацию в Европе).

shiraf, снисходительность исключительно на основе текстов - ничего личного. Потому что ваши тексты сейчас из разряда "трава была зеленее." Не была. Её вообще небыло во множестве мест где она теперь только появилась. Именно что современный визуальный продукт вы и пытаетесь оценивать сравнивая с другим современным. Вместо того чтоб оценивать современный по сравнению с прошлым. И прошлый это не год назад а именно 5-10-20 лет хотя бы.
С элитой у меня все просто - элита это "не как все", но ориентируются на создание продукта под определенную систему оценок созданную самой элитой, критиками, операторами артрынка итп итд. В этом их отличие скажем от маргиналов и прочих малочисленных культурных групп. Маргиналы тоже не как все , но у них нет своего рынка и бизнеса.

eddy444, современный арт-бизнес не сильно более элитарен по своим бизнес-процессам, чем рекламный, поверьте. Даже денег в нем не больше, если уж на то пошло. "Не такие как все" — роскошное определение, да. У маргиналов и неформалов тоже есть свои внутренние эксперты и критики, кстати.

Видимо, у нас с вами сильно разный личный опыт и знания об истории эстетики. То, что сейчас практически некому и незачем создавать качественный самоценный эстетический продукт, по крайней мере в современной России, мне кажется очевидным.

а еще мне нравится советское монументальное искусство. И архитектура эпохи конструктивизма, и даже сталинской эпохи — нравится. Я уж не говорю о кино, мультиках, детских книжках. То, что был убогий промдизайн — отнюдь не связано со стандартами тогдашних художников, поверьте. Сейчас-то он, кстати, не лучше (в России).

так что таки да, зеленее

shiraf, вы определитесь мы об истории эстетики или о массовой культуре говорим? Не нужно мешать в кучу - художник не дизайнер - дизайнер не художник - талдычим тут на форуме с самого начала его существования
Советское монументальное искусство - это не массовая культура. Это государственная культура насаждаемая государственным аппаратом пропаганды. Масскульт в архитектуре если на то пошло - это хрущевки и позже панельные многоэтажки. Вообще масскульт - это то что народ - массы - потреблял сам по собственному выбору а не потому что ему не было из чего выбирать: эстрадные песни, открыточки коврики с лебедями, одежда, оформление бытового интерьера итп итд.. На форуме мы тут имеем весьма опосредованное отношение к "кино" и вообще художникам. Но непосредственное к оформлению упаковок , ценников, обьявлений, журнальчиков брошюрок итп ит. Вам советские ценники и упаковки нравятся больше?
В общем с вами бесполезно разговаривать о масскульте Ибо вы как раз элита, (художник) пусть не состоявшаяся видимо но по умозрению своему а я тот самый масскультпотребитель. Качество этой культуры растет на глазах - качество массовых упаковок, табличек и ценников сейчас значительно лучше чем 10 лет тому а с совком и сравнивать невозможно.

детские книжки — массовая культура, или элитарная? они в среднем (вносим поправку на технологии печати! и прочего производства с препрессом) стали лучше, или хуже? По-моему, хорошие детские книги выпускали в 90х, когда возможности тех иллюстраторов обогатились новыми возможностями производства.
но это была просто попытка показать, что нет четкой грани.
последний пыск несостоявшегося представителя элиты %)))

кстати, готовили нас как промдизайнеров, при этом планки ставя, как художникам. Такое возможно.