работаю недавно, вот, клиент захотел сабж. чтоб подробно и понятным языком. я ему написал одно, он сказал, "ну, это и так все понятно". подразумевает (клиент), что в ТЗ должно быть доскональное описание сайта и этапов работы по его созданию. так оно и есть на самом деле? именно это должно быть?
что вообще нужно указывать в ТЗ?
буду крайне благодарен..

На самом деле, очень бы хотелось узнать ответ на этот вопрос! Потому как бывают заказчики, с которыми без ТЗ никак - сегодня договоришься об одном, сделаешь, а завтра ему в голову уже пришло другое. Как задокументировать его требования?

Avaks, в твоей проблеме ТЗ не поможет.

Crazy, а что поможет?

Панацеи нет.

Анализ и документирование требований -- да, помогает. После 2-3 лет обучения и практики. Если тебя это всерьез интересует -- могу подсказать литературу.

Помогает создание прототипов, если ты можешь себе это позволить. Помогает работа по схеме с последовательным уточнением, если на это вдруг согласится клиент, что совсем не характерно.

Вообще, важно понимать, чего ты хочешь: защититься от недобросовестного клиента или найти способ наилучшим способом удовлетворить требования добросовестного клиента.

а все-таки, банальное ТЗ для уже согласованного и одобренного проекта...

илья дологх, дык проекты то разные бывают!
порой одно задание две-три недели приходится составлять...
и как правило оно того стоит
переделывать и перепахивать меньше
а что касается конкретного шаблона, то он тоже зависит от клиента

Crazy писал(а):

Анализ и документирование требований -- да, помогает. После 2-3 лет обучения и практики. Если тебя это всерьез интересует -- могу подсказать литературу.

Интересует! Подскажи плиз. Сюда или на мыло avaks@omar.ru

Crazy писал(а):

Помогает создание прототипов, если ты можешь себе это позволить.

А это что?

Crazy писал(а):

Вообще, важно понимать, чего ты хочешь: защититься от недобросовестного клиента или найти способ наилучшим способом удовлетворить требования добросовестного клиента.

Вообще-то я хочу найти способ оптимизировать работу с клиентом. Волокита желаний, затягивающаяся на месяцы не нужна никому. Есть, конечно, правило "трёх показов", но клиент всегда начинает оправдываться, что, мол, это мы хреново работаем и показываем ему совсем не то, что он хочет увидеть. Хочется найти способ документирования его желаний - составили ТЗ, подисали, сделали. Попом приносим (а идеи-то у него уже новые!), показываем - а он только и вынужден вспомнить, что хотел неделю назад и заткнуть свои новые идеи подальше. Или платить за их реализацию.

Avaks, начинать надо не с ТЗ а с брифа. По результатам которого вы сами составляете ТЗ и согласовываете его с клиентом.

2Crazy - мне тоже литературу! подсказать... лучше прям здесь, в форуме, а то ведь еще попросят наверняка..

Че, согласен! Бриф - в первую очередь! Только вот два вопроса:
1. как растолковать клиенту, что бриф нужен и простое объяснение "на пальцах" не катит?
2. в каком виде ему потом предъявлять ТЗ и надо ли его заставлять подписывать?

я вообще без ТЗ обхожусь. Когда человек бриф заполняет, он в большинстве случаев определяется, что ему нужно. Если человек часто меняет своё мнение - значит он лезет в вашу сферу деятельности. Гоните его нафиг, лучше отдохните и мыслей побольше соберите

Досконально указывать ничего не надо, ты же покупая в магазине не спрашиваешь у них родословную кровы, мясо которой тебе продают, поставщиков и способ рубки. Понаглее надо быть, не стесняйся отказывать либо ставить на место, если получится без хамства - будут уважать

А вообще у нас принято заверять блок-схему (в кореле сделана например) и распечатку лицевой страницы. В блок-схеме количество разделов, названия, и что в разделах находится. Технологии и как делается - это уже не ваше дело, господа клиенты

Да кстати, подписав "макет" сайта, менять что либо лишь за дополнительную плату (если это лишь прихоть, конечно).

илья дологх писал(а):

2Crazy - мне тоже литературу! подсказать... лучше прям здесь, в форуме, а то ведь еще попросят наверняка..

Из доступного на русском языке рекомендую вот это:

Принципы работы с требованиями к программному обеспечению. Унифицированный подход

Применение объектного моделирования с использованием UML и анализ прецедентов

Применение UML и шаблонов проектирования

Разработка Web-приложений с использованием UML

Категорически не рекомендую читать:

Управление проектом по созданию интернет-сайта -- здесь формально есть раздел про разработку ТЗ. Но читать его нельзя.

bE(o0L писал(а):

Понаглее надо быть, не стесняйся отказывать либо ставить на место, если получится без хамства - будут уважать А вообще у нас принято заверять блок-схему (в кореле сделана например) и распечатку лицевой страницы. В блок-схеме количество разделов, названия, и что в разделах находится. Технологии и как делается - это уже не ваше дело, господа клиенты

Сочувствую вашим клиентам. И очень рад, что эта практика пока не привела вас к катастрофе.

My3bIKAHT писал(а):

Если человек часто меняет своё мнение - значит он лезет в вашу сферу деятельности.

Очень вредная форма самоообмана, IMHO. Клиент потому и меняет свое мнение в ходе работы, что эта сфера деятельности для него не родная, а потому он не способен сразу четко сформулировать свои требования.

Avaks писал(а):

Помогает создание прототипов, если ты можешь себе это позволить. А это что?

Прототип -- ограниченная работающая версия заказанной системы. Например, прототипом является кликабельная версия пробной верстки.

Разработка прототипа стоит дороже, чем просто порказ картинок, однако позволяет выявить больше несопадений в понимании.

Avaks писал(а):

1. как растолковать клиенту, что бриф нужен и простое объяснение "на пальцах" не катит?

Ничего специально объяснять не нужно. Здрасьте, вот вам бриф. Ну то есть составляешь несколько вариантов незаполненных брифов на разные случаи - фирм.стиль, буклет-каталог, рекл.кампания и т.д. и по ситуации подсовываешь как что-то само собой разумеющееся.

Avaks писал(а):

2. в каком виде ему потом предъявлять ТЗ и надо ли его заставлять подписывать?

ТЗ - в виде бумажки, в каком еще? На основании его брифа ты составляешь ТЗ для КОНКРЕТНОГО задания. И клиент, безусловно, до начала работы должен это дело подписать. Как и ты, впрочем :)

Crazy,

Цитата:

Сочувствую вашим клиентам. И очень рад, что эта практика пока не привела вас к катастрофе.

не стоит, право - клиенты остаются очень довольны, работают вместе несколько лет по сей день.

Главное соблюсти грань

Я видел студию, которая клиенту в договоре все расписала - какие картинки будут, сколько сканировать, сколько чистить, объем текста... А студия по этому договору обязуется значит "обеспечить высокий художественный уровень компоновки материалов в макете". Когда все до запятой расписано, то это уже не сложно. И до кучи параграф об оплате изменений. Дополнительный скан - пожалуйста, столько-то. Перекомпоновка текста - столько-то. Уже с 2001 года этот буклет ворочают (и я поучаствовал). Больше всего мне понравилось, что буклет до сих пор не напечатан, хотя работа кипит. То картинки поменять, то еще чего. Скоро студия вообще больше ничем заниматься не будет, кроме этого буклета - времени не хватит. А он все платит и платит, как вдоговоре указано
ЗЫ: Случай конечно клинический, но вот так вот. Без договора была бы ж.

Цитата:

а что поможет?

профессиональный манагер

Не пойму, почему дизайнеры так не любят коллег дизайнеров-самоучек, зато так охотно берутся за не своё дело...

sonya, дык а выбора нет. Я например еще ни разу не видел в глаза менеджера по работе с клиентами какой-нить диз.студии...

Сам вот в эту субботу потратил ночь на составление списка вопросов для заказчика. Если он мне на них ответит, и предоставит все необходимые материалы, то будет гораздо легче работать...

sonya писал(а):

Цитата: а что поможет? профессиональный манагер

А не подскажете, где искать такового?
Пока мои поиски не увенчались.

kisel,

Цитата:

Я например еще ни разу не видел в глаза менеджера по работе с клиентами какой-нить диз.студии...

Э... возможно, стоит что-то изменить?

Sciler, например заказать у какой-нить студии хоумпэйдж, а когда меня спросят "цель создания сайта", ответить "хотел посмотреть на манагера"

kisel писал(а):

Я например еще ни разу не видел в глаза менеджера по работе с клиентами какой-нить диз.студии...

А его сложно увидеть, если ты не клиент! Они такие шустрые - носятся от заказчика к заказчику... Я не вот успеваю уследить, где наш бегает. Но зато исправно решает все вопросы. Завтра вот обещал от одного денег притащить!

kisel писал(а):

sonya, дык а выбора нет. Я например еще ни разу не видел в глаза менеджера по работе с клиентами какой-нить диз.студии...

А нафига он тебе? К составлению техзадания менеджеры по работе с клиентами имеют крайне опосредованное отношение...

Crazy писал(а):

А нафига он тебе? К составлению техзадания менеджеры по работе с клиентами имеют крайне опосредованное отношение...

Я бы сказал, они в этом вообще ничего не понимают!

Не... Хотя бы общие слова знать обязаны. А для сложных случаев у них есть заклинание "На эти вопросы вам ответит наш технический специалист"…

Crazy писал(а):

общие слова знать обязаны

Ну да, такие: "дизайн, предоплата, деньги, сумма, сроки, сайт, логотип, движок". особенно последнее - этим можно, по их словам, сразить клиента наповал!

Я конечно не дизайн студия, но уже мечтаю о том что бы за меня кто-нить бегал по клиентам и приносил мне информацию в удобоваримом виде =)

а я только так и работаю.. а по другому - если сумма заказа превышает 500. Надо просто
"бороться и искать - найти и перепрятать!"

kisel писал(а):

приносил мне информацию в удобоваримом виде =)

Э, нет! Менеджеры находят клиентов, ведут переговоры, но обсуждать структуру, стиль и нюансы всё равно едет разработчик...

Давайте не будем забывать, что манагеры, хоть они и специализируются на общении с клиентом, легко могут помешать процессу. А не принести информацию в удобоваримом виде... хотя мечтать полезно, главное, не увлекаться слишком сильно (-:

Менеджер по работе с клиентом зачем нужен? Мое мнение:

1. Чтобы клиент всегда был уверен, что с ним работает команда профессионалов. Достигается говорением умных слов.
2. Чтобы клиент всегда был уверен, что его любят. Достигается совместным распитием водки.
3. Чтобы оградить разработчиков от глупостей клиента. Используется косметическое заклинание "Я непременно передам ваши пожелания разработчикам".
4. Чтобы оградить клиента от того, что думают о нем разработчики. Используется косметическое заклинание "О да! Я обязательно расскажу этим козлам, почему эту x[…]ю нельзя сделать!".