Съезжал с квартиры, собирал книги, наткнулся на Арнхейма. Что-то про композицию. Времени было впритык, но немного полистал, нахлынули воспоминания Математический анализ художественного изображения это, конечно, бред ...но все-таки
Вспомнил вопросы, на которые до сих пор не могу найти ответа. Например, почему тупой перевод в ч\б в 8-9 случаях из 10 увеличивает как-бы "художественность" фотографии? А живописного произведения нет? Почему расфокусировка переднего\заднего планов дает тот же эффект? То есть про планы понятно, но в отличие от графики, в фото переход планов плавный.
Композиция - это, вообще, тайна за семью печатями. Но надеюсь, наука не дремлет Математика, по крайней мере.
Думал о том, с какой стороны лучше подойти к данной проблеме. Где та печка?
Решил, что надо начать не с художественной, а технической стороны. Например, я слышал, что есть профессионалы, которые знают, какая должна быть правильная гистограмма фотоизображения. То есть могут посмотреть на нее и сказать, хорошо ли сделана цветокоррекция. Причем, с научной точки зрения. И не на уровне, рваная\не рваная, широкая\неширокая.
А может быть есть еще какие-нибудь интересные ссылки или ресурсы?

mikki писал(а):

Например, почему тупой перевод в ч\б в 8-9 случаях из 10 увеличивает как-бы "художественность" фотографии?

это просто. потомучто мозг человеческий любит попроще! цвет даёт лишнюю инфу.

Цитата:

я слышал, что есть профессионалы, которые знают, какая должна быть правильная гистограмма фотоизображения. То есть могут посмотреть на нее и сказать, хорошо ли сделана цветокоррекция.

а я слышал, что при "идеальной" гистограмме и "профессиональной" цветокоррекции фотка, тем не менее, может быть 100% говном.
Может быть, техническую сторону стоит развивать параллельно с художественной?

mikki, во многих фотоаппаратах в видоискателе можете обнаружить композиционную сетку. Это тоже часть алгебры композиции.
Все в чем есть система можно систематизировать. Принципы, по которым картинка "нравится" или "не нравится" - во многом поддаются систематизированию. Собсно по этому возможно человека научить рисовать красивые картинки. Если бы не было системы (алгебры) то и никакого обучения и правил.
На счет чб - первую часть ответили - чб фото это следующий более высокий уровень абстракции, поэтому оно больше похоже на художественное произведение. Если обвести фото контурами - абстракции станет еще больше (хотя сделать этом может и программа). Кроме того сам принцип фото - он прежде всего светотеневой.
В живописном полотне художник расставляет акценты как угодно сам, в основном цветом - тогда убирая цвет убивается и вся картинка.

dezYAgNer писал(а):

mikki писал(а): Например, почему тупой перевод в чб в 8-9 случаях из 10 увеличивает как-бы "художественность" фотографии? это просто. потомучто мозг человеческий любит попроще! цвет даёт лишнюю инфу.

У меня другое мнение. Хватит уже того, что обилие деталей - это одно из главных составляющий тех впечатлений, которые люди получают от работ великих художников. И мозг от переванивания информации явно не страдает.

Думаю дело в том, что чб - это не то, как видит человек жизнь вокруг, а человек всегда любит увидеть мир вокруг в другом цвете. Попробуйте посмотреть на мир через цветные стеклышки, тоже интересно, хотя откуда бы тут взяться художественности) Но поноси'в такие стеклышки пару суток человек получит массу приятных эмоций от взгляда на полноцветный мир, вновь.
Другими словами, если бы мы видел мир воруг чернобелым, то ничего интересного в чб мы бы не увидели.

Очень многое определяет искушенность людей в механизме устаревания и получения интереса от графических образов и приемов.
У меня есть любимый пример - фильтр фотошопа bevel&embos. 10 лет назад это был очень популярный прием - объемный логотипчик.
И самое смешное - выглядело красиво даже глазами дизайнеров, потому что этот прием только появился и представлял из себя перенес особенность объемной природы на графический элемент. Но так как этот прием был доступен каждому школьнику и делался за 5 секунд, то обилие этого приема выросло на столько, что он очень скоро стал считаться дизайнерами устаревшим ходом.
Ничего не изменилось в мозге человека, эволюции восприятия прекрасного нет, только искушенность и тысячекратные просмотры окружающего мира определяют - что прикольно, что интересно и что скучно в мире графики.

фильтр сам по себе никогда не "выглядел красиво". Он выглядит красиво когда уместен, хоть столет тому хоть сейчас. В зависимости от времени он может быть модным или немодным. Как сейчас "аква стайл" Давно не моден но все еще мейнстрим. Но красив он при хорошем уместном исполнении, и уродлив при неуместном криворуком.

eddy444,
Касаемо аква ты путаешь стиль и прием. Например есть распространенный прием, резкий блик посередине плашки и свет по верхней части - вот это конкретный типичный прием, расписаный во множестве туториалов для самых начинающих. Он выглядел именно что неплохо и уместно пару лет назад, на заре своего появления подруку с аква-стилем.
Его и сейчас тоже используют начинающие дизайнеры = не искушенные. Им нравится, им кажется красиво, следуя абсолютно такой же истории, как Бевел&Ембосс.

И про уместность сейчас Бевела - это ерунда. Если только ты меня не понял и решил что я говорю просто про объем. Я говорю про конкретный прием, рождаемый именно встроенным фильтром фотошопа.

8cinq, но eddy444 говорит о конкретно ситуации в которой уместно или не уместно использовать тот же Бевел. Если мне надо будет нарисовать надгробную плиту с рельефной поверхностью ввиде прямоугольничков для текста, самого текста и с изображением хозяина, то первое, что я сделаю — это применю Бевел и родственный ему Барельеф. И, имхо, только мазохист будет делать что-то другое.
А уж умение использовать имеющиеся инструменты — это другая история.

Punk T-34, если мне надо будет изобразить надгробную плиту с рельефной поверхностью, то я сначала нарисую Pen Tool все грани объекта, потом на каждую грань положу несколько слоев теней и света, кистями разного размера и прозрачности.
Не хочу никого обидеть, но возможно тебе стоит пересмотреть свой подход к дизайну, раз ты все ещё можешь видеть эффект от Бевела и твои глаза не видят ничего плохого.

dezYAgNer, в принципе я тоже думаю, что дело в избавлении от лишней информации. Вопрос до какой степени и какой информации. Например, Черный квадрат Малевича при всей гениальной концептуальности (я совершенно серьезно) мало интересен для просмотра. О нем интересней рассуждать, чем на него смотреть.

SG_standard, а можно примеры идеальной гистограммы или ссылки на то, какой она должна быть? Дело в том, что пока у меня нет понимания с какой стороны подходить к проблеме художественности, вот я и решил пойти издалека

eddy444, сетка, как вспомогательный инструмент, наверное пригодится. Но сама по себе сетка не задает ничего. Например, возьмем натюрморт. В худ школах и студиях преподают классическую композицию. А у нас в Полиграфе, классический натюрморт вообщем-то был не нужен, т.к. готовили иллюстраторов. Соответственно и натюрморт представлял скорее часть помещения. И критерии оценки композиции были несколько другие.
Ну да господь с ней, с композицией. Думаю, что тема её уже неоднократно здесь поднималась. Вряд ли математика здесь поможет.

8cinq, согласен, если картина (фотография) выполняет не только декоративную функцию, но и претендует на то, чтобы её рассматривали, в ней должно быть достаточное количество интересных деталей.

Может все-таки у кого-нибудь есть ссылки на "правильные гистограммы"? Или может быть другие ссылки по похожую тему?

Цитата:

Вряд ли математика здесь поможет.

но ведь помогает же. Банальная вещ - симметрия. Симметричная вещь выглядит более привлекательно, причем наличие симметрии один из признаков живого, но само понятие симметрии сугубо "математическое."

8cinq, я ничего не путаю, стиль - это и есть совокупность ограниченного числа изобразительных средств, ("приемов.") начиная с одного. Блики с градиентами - это стилистический прием. Бевел и эмбосс тоже может быть элементом или основой стиля. Просто сам по себе прием и его конкретная реализация в шопе художественно неудачна, поэтому он и намозолил глаза, а не потому что "насмотрелись." Его уместность в узком диапазоне задач, а не где попало.
Аква гораздо удачнее - поэтому её будут юзать всегда, как всегда будут юзать " классику". Кстати бевел и эмбосс вполне уживаются с аквой, а еслиб его реализация была получше (немного развить то, как оно задумывалось в KPT3 версии) то он просто стал бы частью стиля аква.
Если вы считатете, что для хорошего результата достаточно

Цитата:

каждую грань положу несколько слоев теней и света, кистями разного размера и прозрачности.

То это ваш подход к рисунку (рисовать надгробные камни - это не дизайн) не совершенен. Качество результата зависит не от разнообразия размеров кистей, а от того - в правильном месте эта кисть использована или нет. Пусть она одного размера всего.

eddy444 писал(а):

То это ваш подход к рисунку (рисовать надгробные камни - это не дизайн) не совершенен. Качество результата зависит не от разнообразия размеров кистей, а от того - в правильном месте эта кисть использована или нет. Пусть она одного размера всего.

А кто сказал, что я делаю в неправильном месте? Набора кистей "Тени для надгробий" у меня увы нет
Но точно уверен, что в неправильном месте делают автоматизированные фильтры.

Видимо дальнейший диалог невозможен, я остаюсь при своем, потому что помню те времена, когда Бевел казался именно прикольным ходом, пихни его хоть куда. И пихал, и радовался.
Сейчас же, хоть в какой задаче и применении, Бевел сразу видно, он характерен и тем некрасив.

8cinq, я сказал, "количество кистей" вы поставили вперед "правильного места". (точнее правильного места не упомянули совсем) фильтр - это тоже "кисть" - кусок программного кода, не более того. "Правильность" фильтра целиком определяется человеком, его использующим.
Собсно все сказано:

Цитата:

потому что помню те времена, когда Бевел казался именно прикольным ходом, пихни его хоть куда. И пихал, и радовался.

Я не помню времен когда "чтолибо казалось прикольным ходом". Мне никогда не казалось прикольной убогая реализация чего либо, и я поддерживаю логики "пихни хоть куда".
Либо человек понимает толк в дизайне вообще, либо только в прикольных ходах. Последних - большинство, но фильтры вообще говоря тут ни причем.

Божественная истина по прежнему остается хорошо спрятаной от смертных. Это хорошо.

eddy444, посмотрел на ваши работы и кажется понял. Мы с вами говорим про разный дизайн. Вам интересней технологические решения, а дизайн - это чисто проектирование, верно?

Проектирование это верно и технологии это хорошо, но существует мир визуальных решений, которым вы явно не особо интересуетесь, а только пытаетесь рассуждать теоретически.

И следуя по вашему пути дизайн, в итоге, отстает в оформлении на года 3-4. Пока вы этого не видите и не видит часть потенциальных клиентов, это смогут увидеть только искушенные в дизайне.
И казалось бы - раз клиенты не видят то о чем разговор? А прикол в том, что и клиенты, и вы сами, увидите совок через пару лет, насытившись этими же графическими ходами в множестве множестве сайтов от начинающих дизайнеров. Когда как искушенный дизайнер сделает работу, которая будет жить на несколько лет дольше. Но и она когда-нибудь будет выглядеть устарело.

Форумала долгоживущего визуального решения простая - это должно быть сложно повторить и отражать физические законы окружающего мира. И фильтрами это не делается никак.

А вот ваши технологические штучки, вроде цветных полосок на ветру, впечатляют. Снова вспоминая искушенность, из-за того что такие хода очень мало встречаются.

о "технологических решениях" говорите именно вы. Кто из нас завел речь об эмбоссе? Я толкую о том, что качество дизайна должно определятся исключительно эстетическими критериями но не технологией. хоть пальцем хоть эмбоссом рисуй - лиш бы результат был.
Вы же не предлагаете никаких критериев для оценки визуального качества кроме технологических. То есть по вашему, веревочки на ветру только потому интересны что вы лично нигде их не видели. Пусть может быть сами по себе они полная хрень. А я к примеру эти веревочки вижу по 10 раз на дню, потому как слежу за видеодизайном помимо всего прочего. И вижу что в работе мастера впечатляют не веревочки, а картинка, совокупность визуальных средств, цвет свет динамика итп итд. А немастер в своей работе эту совокупность не понимает и видит только плагины с фильтрами и думает , что достаточно воткнуть такойже фильтр - и сразу будет прикольно, как у мастера. А получается авно. А потом другой такой же немастер говорит -" а - веревочки, это авно, я их видел 100 раз и сам напихал порядочно".

PS и завязывайте с пионерской привычкой "лезть в портфолио" когда не приглашают Топик создан не для обсуждения моего или вашего портфолио. Стоит ли демонстрировать, что вы не в состоянии оценить тот или иной текст без портфолио.

eddy444, под "технологическими решениями" я имел ввиду флэш и программинг таких штук как ниточки на ветру. А Бевел это графический прием, как пример, демонстирующий устаревание граф.приема путем его многократного повторения.
Чем дальше, тем я меньше понимаю о чем у нас диалог. Начнем сначала - вы не согласны с тем, что повторящийся графический прием ведет к его устареванию?

8cinq, я не согласен. Шрифт с засечками - это графический прием. Его придумали сотни лет назад, а он все неустаревает. Ничего никогда не устаревает если оно сделано красиво. Вот если оно сделано уродливо - то оно может пользоватся спросом, пока оно модно, мода прошла - выкинули. Но если вещ была красивая - то она становится элементом стиля уже не зависимо от того что "мода прошла". Собственно мы как раз живем во время стилей, то есть какойто одной моды, слава богу, уже нет. И если вашим бевелом пользовались сомны чайников от дизайна в свое время - то сам бевел тут ни причем - причем уродливые результаты полученные с его помощью.

PS Ниточки - это не програминг - это видео, считается плагином в афтере за 5 минут, но настройки этого плагина я мучил пару дней пока не получилось то, что мне было нужно.

Бинго!
Я понял. Вы говорите немного о разных вещах, потому и не можете договориться.

8cinq писал(а):

А Бевел это графический прием, как пример, демонстирующий устаревание граф.приема путем его многократного повторения.

8cinq, ты в своих сообщениях делаешь акцент на применении фильтра как центровой фигуры в общем рисунке, и где его применение видно явно. Ну, то есть, применив фильтр 1 раз, мы получаем готовый результат и именно тот, который хотели — допустим, кнопку для сайта с использованием Бевела.
В таком случае да, согласен. Это выглядит так же старо и дико, как использование отдельного фрейма для меню на сайте или, скажем, шрифт Comic для текста на сайте швейной фабрики.

Но, опять же, Эдди говорит, о другом: не важно какой ты используешь инструмент для достижения результата — важен сам результат. И он не обозначает в своих рассуждениях такие конкретные рамки как использование одно фильтра для достижения одной цели. Речь о большем.
Например, сейчас используется тот же фрейм на сайтах для меню. Но только сайт этот не домашняя страничка Васи, а онлайновый хэлп Адоба, где использование фрейма оправданно и ускоряет работу справки.
И Бевел применяют до сих пор, но применяют его сокрее в сочетании с 5-ю другими фильтрами, где в результате, ты не сможешь определить сколько и какие фильтры были использованы.
И т.д. и т.п.

Резюме: Да, постоянная эксплуатация Бевела привела к тому, что онн всем надоел, потому что все его насмотрелись.
Да, исользование Бевела нужно и важно и совсем не обязательно, чтобы его использование явно просматривалось — важно, чтобы с помощью него был достигнут нужный результат.

Если углуbляться глубже, то действительно есть не устаревающие приемы, которые закрепились в культуре и стали хрестоматийными. Не могу с ходу сказать как работает механизм закрепления, видимо это дело долгих годов вытачивания форм.
Но то, о чем мы сейчас говорим - это не связано с устоявшимися приемами и принятыми стандартами, это текучка отдаленных от образцовости проемов, которые нацелены на то, чтобы показать природу вокруг нас интересней и оригинальней чем она есть.

При этом оригинальная природа и физика мира останется не устаревающим образцом и хорошая цветаная фотография будет выглядеть актуально и через 20 лет.
Но мы говорим о, часто абстрактных, элементах оформления, которым не суждено закрепиться на века. Они - текучка приемов, впечатляющих до тех, пока не надоест. И тот кто делает их сложно и приближенно к природе - приемы тех останутся актуальными дольше.

И Бевел я привел в пример именно как готовый узнаваемый фильтр, когда его явно видно. Такой узнаваемый графический ход, который когда-то выглядел актуально, а сейчас никак.
Этот же принцип применим ко многим графическим ходам.

Господа, вопрос о "правильных гистограммах" снят. Анализ ссылок Яндекса показал, что "эксперты" не выходят за рамки стандартного Маргулиса
Ну да ладно, попробую проанализировать гистограммы с точки зрения размытости заднего плана.
ЗЫ Наверное прав СиДжиСтандарт: процессы технического и художественного анализа стоит распараллелить.

8cinq

Цитата:

У меня другое мнение. Хватит уже того, что обилие деталей - это одно из главных составляющий тех впечатлений, которые люди получают от работ великих художников.

в том то и дело, что "одно из"!

Цитата:

И мозг от переванивания информации явно не страдает.

ага, не страдает! люди вон картины великих кислотой поливают, да ножами тыркают

свершилось:
http://www.thegridsystem.org/

mikki

почему тупой перевод в ч\б в 8-9 случаях из 10 увеличивает как-бы "художественность" фотографии?

Потому что в 8-9 случаев из десяти цветная фотография имеет неправильные, неинтересные цвета, в силу плохих качеств фотоаппарата и фотографа и также обыденности сюжета. Цветной снимок очень требователен к себе. И плохие снимки не несут чего-то нового. Но мне, например, не нравятся очень многие чб фотки, какие-то они мрачные чтоли.

"Математический анализ художественного изображения это, конечно, бред …но все-таки "
Совсем не бред, в Греции начала 1 тысячелетия, геометрию изучали в контексте гармоничности соотношения фигур, правда, я очень мало про это знаю, если у кого-нибудь есть ссылка на это в инете, поделитесь пожалуйста.
Математики, например, видят свою красоту в формулах, в константах. Биологи в молекулах и т.д. Есть какая-то красота объединяющая науку, искусство, речь, нам нужно "всего лишь" во всем этом разобраться.

Цитата:

Совсем не бред, в Греции начала 1 тысячелетия, геометрию изучали в контексте гармоничности соотношения фигур, правда, я очень мало про это знаю, если у кого-нибудь есть ссылка на это в инете, поделитесь пожалуйста.

Все неоднократные греческие попытки "поверять гармонию алгеброй" делались как побочный продукт увлечения нумерологией как религией и никакой реальной практической пользы не имели. Если мне не изменяет память, это продолжалось суммарно полтысячи лет с наблюдаемым сейчас нулевым эффектом.

Простой пример: мы имеем золотое сечение. И имеем примеры гармоничных построений, которые ему соответствуют. К сожалению, мы также имеем примеры несоответствующих ему гармоничных построений, а равно массу всякого говна, скроенного точно по золотому сечению.

Цитата:

Математики, например, видят свою красоту в формулах, в константах. Биологи в молекулах и т.д. Есть какая-то красота объединяющая науку, искусство, речь, нам нужно "всего лишь" во всем этом разобраться.

Все это верно написано. С поправкой на то, что является софистической ахинеей. Здесь использован известный прием из софистики (опять таки -- пламенный привет древним грекам): использование в одном утверждении одного термина в разных смыслах. Ибо прикол в том, что когда математик, биолог, художник и педофил говорят о красоте, каждый из них подразумевает нечто свое, не имеющее отношения к пониманию остальных. У меня есть башмак. А еще горячий башмак есть у меня на фотокамере. Что вовсе не значит, что башмак объединяет меня и фотокамеру. Это даже не означает, что мы можем обменяться башмаками.

Crazy

У нас получается немного беспредметный разговор, потому что не имеем др.греческих источников с указанием конкретных методик изучения гармонии и критиковать пока нечего. Если у Вас есть ссылки на исследования по этой теме, было бы интересно ознакомиться.
Если мне тоже не изменяет память искусство др. Греции наголову было выше искусства всего остального античного мира. Греки первые научились изображать движение, например. А их скульптуры до сих пор являются примером высочайшего достижения человечества. Поэтому кто знает, может и не совсем было бесполезно использовать геометрию...
А то что сейчас мы наблюдаем нулевой эффект, возможно, вызвано тем, что римская империя пав, навсегда погребла под собой достижения своего времени. Известно, что варварами было уничтожено много библиотек. Но это опять таки все на уровне догадок.
Теперь о башмаках.
Вы все верно сказали, и совершено правы, я не совсем раскрыл мысль.Есть субъективный взгляд, есть и путаница понятий, но я говорю о следующем.
Дело в том что греки не стремились изучать науки сами по себе, а искали целостное восприятие мира, когда человек видит не узко и как бы состаривается в одной области знаний, а широко, что позволяет умом охватить все основные сферы человеческой деятельности для систематизации и поиска неких общих закономерностей. для поиска смысла жизни. Естественно, чтобы достичь такого уровня нужно иметь 20 пядей во лбу, и иметь соответствующий уровень опыта. Но достигшие целостного восприятия видят связи между наукой и искусством, а значит делают из этого выводы...

Decadent писал(а):

У нас получается немного беспредметный разговор, потому что не имеем др.греческих источников с указанием конкретных методик изучения гармонии и критиковать пока нечего. Если у Вас есть ссылки на исследования по этой теме, было бы интересно ознакомиться.

Начните с пифагорейцев. Это несколько более поздний период, но для начала изучения самое то. Достаточно предметно?

Цитата:

Дело в том что греки не стремились изучать науки сами по себе, а искали целостное восприятие мира, когда человек видит не узко и как бы состаривается в одной области знаний, а широко, что позволяет умом охватить все основные сферы человеческой деятельности для систематизации и поиска неких общих закономерностей. для поиска смысла жизни.

Греки -- это народ. Народ вообще не стремится что-либо изучать. Греки создали несколько научных школ и подход к познанию у них был довольно разный.

Crazy писал(а):

Начните с пифагорейцев. Это несколько более поздний период, но для начала изучения самое то. Достаточно предметно?

Было бы интересно изучить. Нужно поговорить с философами...

Crazy писал(а):

Греки -- это народ. Народ вообще не стремится что-либо изучать. Греки создали несколько научных школ и подход к познанию у них был довольно разный.

Здесь я под греками подразумеваю не этнос, а культурное явление. Да, подход был очень различными, школы спорили друг с другом, противоречили друг другу. Но все же философия понималась ими как вершина. Некий единый закон красоты, пронизывающий все.

Говорить о греках как о культурном явлении интересно, но стремно. Простейший пример: относить ли к этому культурному явлению науку эпохи Ренессанса, сформировавшуюся под влиянием работ именно греческих ученых? И как быть с тем фактом, что шло все это не через оригиналы, а через арабские пересказы? И как быть с арабами -- относить их к грекам или нет?

Так что я бы лучше не начинал.

"Простейший пример: относить ли к этому культурному явлению науку эпохи Ренессанса, сформировавшуюся под влиянием работ именно греческих ученых? "
Традиционно не относят, т.к. греческая философия сформировалась из языческой религии, а ренессанс оттолкнулся(и не приземлился) от зап. христианского мира. Конечно же культурные обмен где-то стирает границы, но все же границы есть. Они выражаются в уникальных явлениях культуры. Это и религия, и менталитет, и язык(Ужасно очевидно).

В принципе греков я выбрал для выражения своей дерзкой мысли о едином законе, объединяющем науку и искусство.