ZED, в идеале про всё. Как паллиатив - со второй цифры. А уж при правках - однозначно.

а приведите примеры суперпупербрэндов западных, американских?

goa, www.pentagram.com
www.researchstudios.com
www.davidcarsondesign.com
www.metadesign.com
www.thedesignersrepublic.com
www.mecompany.com

Акела, тогда не соглашусь. Хороший менеджер обязан в совершенстве знать предмет, который продаёт. Или услугу.
Да, таких единицы, но в идеале дизайнер должен рисовать, а менеджер продавать. И продавать так, чтоб дизайнеру не приходилось лишний раз перерисовывать.

Irina, ну что ж, значит пора создавать союз дизайнеров, со своими тусовками, центральным домом дизайнера, выволочками всяким нонконформистам а также осбирательство не-членов союза...

superwow, а союз дизайнеров уже давно есть, причем именно со всей этой фигней , упомянутой Вами.… Пора открывать в нем отделение веб-дизайна... С бесплатным пивом

Dimalish, так кто ж плачется-то =)))
Я же там черным по #D8D9E2 написала: воспитывать нужно заказчиков, а не хочет воспитываться пинком по мягким местам.
Разве ж это слезы?

Слезы-то вот где.
Я 3 месяца уговаривала свою !подругу, которая является директором этого салона, сменить корпоративные цвета и оформить вход. Угу....Оформила цвета, правдо, не поменяла. Руки таким оформленцам оторвать.
http://www.artberry.ru/test/liliy.jpg
Так вот я пока НЕ дизайнер, у меня все в присказке написано =))) почитайте. Я только учусь и для нее я, соответственно, НЕ авторитет. Объясните мне тогда разницу между якобы "профессионалами", работающими в студии и дилетантами. А вы говорите плачусь и пословица моя про зеркало кстати пришлась.
Повышать сперва свой авторитет нужно, это вы правильно сказали =) Только по мимо авторитета еще и профессионализм.

Laverna, это ж кто так?

Laverna, Так Вы бы положили перед ней фото салонов, оформленных грамотно и красиво, салонов из подворотни и свое предложение и попросили бы сравнить. Если чел после этого не просекает - он просто еще не готов как клиент и нечего Вам время на него тратить - только отношения испортите, особенно, если он скрипя сердцем только ради Вас согласится и сразу же душой возненавидит Вашу работу.
Вообще, пора тему завести типа "Мой самый большой прикол при общении с заказчиком".

коллеги, может вас в "теорию" экстрадировать?

ZED, ты невнимательно читал. Я же сказал СПЕЦИАЛИСТ. Если менеджер знает предмет, то и он СПЕЦИАЛИСТ. Далее - менеджер-специалист должен быть и дизайнером и архитектором. Если после этого он продолжает называться менеджером, а не руководителем проектов, то ок, в идеальном случае он решает с заказчиком архитектуру сайта, функциональные требования и основные требования к дизайну. НО! С момента выдачи эскизов дизайнер должен общаться с заказчиком непосредственно. Желательно в троём, с вышеозначенным персонажем. Иначе получается полный бардак с испорченым телефоном и невозможностью оперативно предложить заказчику корректировку или показать, что то, чего он хочет это плохо.

Приведу пример: мне как-то раз пришлось чуть ли не три месяца (ну срок такой был в основном из-за программистов) принимать довольно сложный сайт. Всё это время мне присылали корректировки в дизайне, я по несколько раз в неделю общался с менеджером, пока мне не привезли дизайнера и я ему ровно в десять минут объяснил, что то, что он делает это полный бред, а он мне в пять минут объяснил, что лучше он не умеет. После чего я сел и за три дня сделал сам. По моему показательно.

Pavel, экстрадировать, экстрадировать.

Акела, про специалиста - наверное невнимательно читал, потому, что щас - согласен.
Про эскизы - опять же не совсем. Но допускаю несколько вариантов решения проблем. Мой менеджер 90% правок заказчика вообще отсекает. Т.е. до меня доходят только 1-2 правки - и макет принят. Но тут же опять смотря какие правки и что хочет заказчик и насколько он сам компетентен в той или иной области. Но я лично редко с заказчиком общаюсь, потому, что у них возникают творческие всплески и начинаются предложения по "добавлению красного вон в тот угол".

ZED, у тебя хороший менеджер. Но это не есть распространённая практика ни в России, ни в Москве, к сожалению. Итого - пришли к полному согласию!

ZED, а мне одна девочка-менеджерица призналась, что по первости она нас (дизайнеров) вообще за ненормальных считала - принесут, мол, им бумажку какую-нибудь невзрачную (видимо, картончик какой-нибуд хитренький), а они собираются вокруг, пальцАми ее шшупают, на свет смотрют и вообще - ведут себя неадекватно... А к правкам клиента она, бывает, свои добавляет, типа - а давай лого покрупнее сделаем...

Hemul,

Цитата:

типа - а давай лого покрупнее сделаем...

как там Акела говорил??? Во что язык???
Часто хочется так ответить, только МАМА не велела.

Propaganda, т-с-с! Про жoпу - это Варламовская тема!

Hemul,

Цитата:

свои добавляет, типа - а давай лого покрупнее сделаем...

- мне как дизайнеры рассказали, так я их целых двух менеджерих за такое без выходного пособия выпер... Интересно, это заразно или они же так и кочуют?

Акела, таки и выпер? таки без пособия? и сразу двух?..

superwow, да. Именно двух. Вам, молодой человек, адреса их дать? Врядли ссылка на знакомство со мной позитивно повлияет на продолжение Вашего с ними общения. Ещё вопросы не по теме? Предлагаю таки вернуться в русло обсуждаемых вопросов.

Народ, самое главное не то, что бренды у нас не умеют делать - умеют. Дело в том, что многим заказчикам не нужен бренд. Они сами стараются приложить свою руку, что убивает бренд на корню.

Позвольте ввернуть пару слов автору этого некорректного топика.

Во-первых, и ИСКРЕННЕ удивлен, что за выходные здесь развернулась такая полемика. Если честного - я с грустью ожидал, что утром в понедельник увижу в своем топике в лучшем случае 2-3 высказывания, причем все - про то, какой я лох и неуч. А вместо этого - 3 страницы ценных мыслей. О фи геть.

Во-вторых, я вынужден признать, что вопрос топика поставил не вполне корректно - и мои огромные респекты всем тем, кто мне на мою ошибку указал. Скорее,я бы хотел спросить сообщество о следующем:

КАКИЕ ИМЕННО ПАРАМЕТРЫ ЭКОНОМИКИ, ОТРАСЛИ, РЫНКА С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ ПРИВОДЯТ К ТОМУ, ЧТО В СТРАНЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЙ (ТО ЕСТЬ ВЫРОСШИЙ НА НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРНОЙ И ФИНАНСОВОЙ ПОЧВЕ) ПРЕМИУМ БРЕНД В ОБЛАСТИ ДИЗАЙНА И РЕКЛАМЫ? и ВОЗМОЖНО ЛИ ВООБЩЕ В НАШЕ ВРЕМЯ ПОЯВЛЕНИЕ ТАКОГО БРЕНДА (ТАКОГО БИЗНЕС-ПРОЕКТА) - ИЛИ ВСЕ ПРЕМИУМ БРЕНДЫ В ПРИНЦИПЕ СЕТЕВЫЕ, МЕЖДУНАРОДНЫЕ?

В-третьих, несмотря на неправильную постановку вопроса - все же с 15-ого примерно постинга началось действительно интересное обсуждение вопроса по-существу.

Хотелось бы согласиться и не согласиться с рядом высказываний.

"Если вы про агентство "Attik", то оно уже есть на свете, второго не нужно" - таких несколько. И хотелось бы видеть такое же русское.
"Но это (Attik) - уже другой уровень. Тут страна уже ни при чем" - как раз страна-то и при том! и это ясно показали другие участники, написавшие подробно про взаимосвязь "взросления" клиентов и подрядчиков - они должны воспитывать друг друга, "растить". Но хочу добавить от себя: порочный круг типа "тупой заказчик - тупой заказ - тупое исполнение - тупые исполнители" размыкается ТОЛЬКО через волевое усилие со стороны исполнителей. Это усилия И в области ценообразования (не брать меньше N у.е.), И в области образования (тратить маржу на воспитание вкуса заказчика), И в области корпоративной этики.

"НТВ дизайн - мега бренд мирового уровня. регулярные призовые места на самом авторитетном международном конкурсе твдизайна BDO. По стоимости проектов - тоже вполне мировой уровень" - прекрасно! очень рад. Другой вопрос - что все одинаковое чудовищно.

"5 вопиющих случаев, когда конторы с огромными деньгами экономят на дизайне VIP-продукции 50-100 долларей. Это касается любого дизайна в нашей стране. НЕТ ЗАКАЗЧИКА. Будет заказчик, экономически грамотный, а не тот, который вчера малиновый пиджак и голду с палец толщиной поменял на приличный вид, будет о чём говорить.

Вы хоть лопните тут все, если заказчик захочет бурмалиновым по ядовито-салатовумо, оно так и будет.…...на основании того, что он - заказчик, а вы - исполнитель и он вам платит, а не вы ему. Откажите, он тоже самое сделает у делитанта за 10 уёв.
Беда в том, что вам не верят, как профессионалам! Проще поверить сантехнику в том, что он ставит правильную прокладку и правильных размеров, чем вам в том, что вы делаете правильный дизайн, даже не запивая это все правильным пивом =))). И не будут вам верить до тех пор, пока не будет нормального дизайнерского сообщества, подобного союзу художников"

- вот это важнейший постинг, на мой взгляд. Нам не верят - а за что же тогда платить деньги? В итоге, нам платят ЗА РАБОТУ, а не ЗА ЗНАНИЕ. То есть, нас не считают за профи.
Мой сисадмин сказал однажды простую и умную вещь: сисадмину платят не за то, что он работает, не за то, что он нужен - а за то, что он НЕ работает, за то, что он НЕ нужен. То есть все им сделано так, что ничего не "падает", не ломается. И он оказывается не нужен более.

Это высказывание рифмуется со старой максимой: Профессионалу платят не за то, ЧТО он делает, а зато, что он знает КАК делать. Если платить за работу - то это 10 у.е. фрилансеру за всю работу. Если же платить за

1. гарантию результата
2. сервис
3. глубокое знание того, КАК должен быть сделан тот же логотип

- то это 10000 у.е. за каждое движение мысли.

И по поводу того, что труд дизайнеров и рекламщиков не нужен. нужен. И постепенно понимание этого факта растет. Нам нужно его подтолкнуть. Для этого нужна маржа. А ее нет, потому что мало платят. Как будем размыкать порочный круг?

djachenko, эти рассуждения хороши, но в конечном счете все упирается в общий уровень культуры в обществе (в том числе и культуры межличностных отношений), в частности - бизнес-культуры. Как сказал академик Афанасьев: "Россия - вечный 18-ти летний подросток", т.е. здесь ценят только грубую силу, а науку и культуру за силу и не считают - просто коллективные мозги еще не развились до этого понимания. Поэтому все российские мировый брэнды жили за бугром и именно там получали всемирное признание, а сюда уже возвращались большими, сильными и толстыми.

djachenko,
Брендинг (а за ним и прочие дизайны) становится востребованным в условиях конкуренции. Не раньше, как бы кто ни рвал разные порочные круги.

Будет конкуренция, будет и оплаченный спрос, и маржа, и рост...

Премиум бренды не могут быть только Российскими. Уже потому, что есть глобальные бренды, и чтобы конкурировать с ними нужно становиться вровень.

Спасибо. Согласен а 200%. Кстати, очень интеерсная мысль: русская литература конца 19 - начала 20-ого века - те же бренды. Авторы сложились в России, приобрели значимость на Западе - и вернулись к нам в виде признанных произведений.

И насмчет конкуренции согласен в целом. НО! особености бизнеса в России сегодня таковы, что даже если есть конкуренция - понимание значимости бренда приходит ой как нескоро. Потому что рынка на всех хватает. И прибыль делается, зачастую, вне рынка потребления.

djachenko,

Цитата:

- вот это важнейший постинг, на мой взгляд. Нам не верят - а за что же тогда платить деньги? В итоге, нам платят ЗА РАБОТУ, а не ЗА ЗНАНИЕ. То есть, нас не считают за профи.

я не знаю что это за важнейший такой постинг, вам может и неверят, моим коллегам - верят, и платят, и все такое прочее.

Цитата:

порочный круг типа "тупой заказчик - тупой заказ - тупое исполнение - тупые исполнители" размыкается ТОЛЬКО через волевое усилие со стороны исполнителей.

да проще все. Чем более заказчик "ездит по европам" тем более он "наблатыкивается." Все. Вся "дизайн индустрия" то у нас заимствованная, начиная от инструментов (компьютеры и софт) заканчивая "идеями". Осталось только заимствовать в более полной мере бизнес отношения. И расти нужно обеим сторонам. Исполнители одинаково "тупые" с заказчиком пока еще во многом, даром что "красивые картинки" любят больше и софта знают.

Я могу вас тока поздравить, если вам верят. Но факт в том, что это одна изглавных проблем рынка: заказчик не готов довериться подрядчику. И воспринимает его как свои "руки".

djachenko, Проблема, как я уже отмечал - обоюдоострая. Я и сам не готов 100% доверится ни одному из подрядчиков. Разве что стоматологу и то потому лиш что совсем уж ничего не соображаю в этой области.
Сами дизайнеры не сформировали такого к себе отношения. С какой стати доверятся комуто там неизвестно кому - за компом штаны протирает? Ни образования, ни того, ни сего? Вы же знаете как у нас определяется авторитет? Чем отвечаеш в случае чего? вот партнер - он отвечает. Бизнесом своим, машиной, квартирой в конце концов. А этот "мальчик за компьютером" - он чем кроме своего компьютера отвечает?
Да - мне проще, возможно это исключительная ситуация для "рынка", я и мои коллеги - части своих контор, которым есть "чем ответить".

Акела, лучше дайте свой адрес, может я к вам устроюсь...

Русский зольдад дольжен жить, рабьотат и умират.

djachenko, Attik имеет отделения в Англии, США и Японии (данные 3-х летней давности). А среди их клиентов ведущие транснациональные компании - те которые в терминах (не помню какого там института) определяются как "мировое правительство". Attik работает и с Голливудскими студиями (тоже Гм... - WETA это голливудская студия?) и еще много с кем. Сам вопрос некорректен. Почему нужно очерчивать территорию именно российскими границами? Если проще, то да, все они сетевые.
Ну и насчет "шифровки" еще раз - на www.attik.com уже нет даже той лажи , которая висела там еще пару лет назад. Теперь там предлагают скачать Macromedia Flash.

eddy444, все правильно, т.к. бренд - не только креатив, но и огромная капиталлизация (в том числе и интеллектуальная) и технология производства.

В России немало достойных студий, но ведь бренд это нечто большее, чем качественная продукция для солидных клиентов. Это и отношения, и эмоции, и ассоциации. Опять же возникает вопрос, как оценивать "мощность" бренда. Стоимость? Узнаваемость? Если узнаваемость, то среди потенциальных заказчиков или среди более широкой публики? Несомненно, один из лучших (может быть и лучший) отечественных (не только по происхождению, но и по основному месту действия — раз тема все-таки изначально о брендах в России, то затрагивать сетевые агентства с нашими корнями или компании, работающие на аутсорсинг я не буду) брендов в этой области принадлежит Лебедеву. Здесь и отличная узнаваемость (как среди корпоративной ЦА, так и среди более широкой публики), и достаточно качественная продукция (лишь бы тема не трансформировалась в обсуждение алг-шных работ... кстати, эти самые постоянные обсуждения и являются одним из показателей успешности бренда). А для того, чтобы найти ответ на вопрос, поставленный в топике, надо сначала более или менее четко понять, что может из себя представлять такой "супер-бренд".

стоматологи - прекрасный пример! им доверяешься от безысходности. нужно создать ситуацию, при которой то же самое будет и с рекламщиками

iD, боюсь, что супер-бренды в России все на одно лицо, может это и грубо, конечно.
Вы рекламу по телевизору наблюдаете.….сперва дядя рекламирует 0,5л. моющего средства для посуды, а потом оказывается, что там работа была, а в жизне он 1л. покупает.Результат - с прилавков и это и то сметают =)
Напоминает сельские магазины, где бабоньки собрались в одном галантерейном магазине и обсуждают какие голготы завезли в соседний. Может и по совковски, но действует, наверное.
Так вот к чему я это все вела.……. коль мы уже наш бренд (Лебедева) затронули.
Его слова, возможно перевру, но суть та, что ему не нравится ни один сайт в рунете, по мимо того, что было принято арт - директором.
Так вот представьте, если бы он комментировал положительно работы, сделанные не его студией.… люди стали бы интересоваться этими студиями.……...сперва интересоваться, потом заказывать у них работы, а потом глядишь.….и готовый второй бренд.
Готовый второй бренд решил цены на разработку понизить и пошло-поехало.…….дизайнерская война разворачивается дальше по всем фронтам. Вот и выходит, что чувство самосохранения у бренда превыше всего. Зачем кого-то пиарить, когда можно филосовски порассуждать о том, какой у нас заказчик плохой и как с ним бороться.

Вы говорите, в России немало достойных студий...
Раскрутка достойного возможна в течение 1-2 лет при определенный немалых финансовых вложениях, это и ежику понятно. Бесплатно никто и ничего делать не будет, зато! зато, вот мы с вами, может прям вот тут поговорить о Артемии Лебедеве, делая ему тем самым, внегласную рекламу на уровне профессионалов, коими тут считаются 90% форума. Не обязательно, что только этот форум....это везде так, где дело касается дизайна. Вот такая у нас гармония.
Дизай, к сожалению, - не конфеты...особо с начинкой не поизголяешься, тем более, что все заключено в стандарты....и с каждым годом стандартов все больше и больше становится. По этому, научиться делать дизайн на уровне самизнаетекого - не проблемма. Главное - пиар и раскрутка.

А еще, должна и не просто должна, а обязана быть нормальная организация...этакий Альянс дизайнерский. Куда входил бы самизнаетекто и + еще десятка два ведущих дизайн-студий по всей России. Не потому что так нужно, а потом, что у нас так принято - создавать кружки "умелые руки". И вот там уже решать как вопритывать клиента и как возрождать в России чувство стиля и чувство прекрасного. Сама вот эта организая уже по своей сути должна являться брендом.
Вот тут главное, чтобы это не походило на раздачу орденов с последующими облабызаниями.

djachenko, так безысходности тут нет никакой (((( визитка не болит, буклетик тоже.
Лекарство от сайтовой безысходности - неправильные хосты и заботливые руки делитанта.

Laverna, Вы рассуждаете несколько эмоционально, что более чем простительно для Дамы, но в основе всего все-таки лежит не то, что кто-то где-то там собраться не может или делает бесплатную рекламу конкуренту, а голая экономика - у кого больше денег, тот и прав. И крупных брендов здесь не будет, пока в стране существуют значительно более прибыльные и гораздо менее рискованные области вложений, чем дизайн. Вот кончатся бешенные нефтяные деньги, улучшится сам бизнес-климат и инвестор, в том числе и иностранный, повернется в сторону менее прибыльных проектов. Будьте уверены - вытопчут все! Тот же Лебедев, если его не купят (или сам не успеет вовремя продастся), будет умножен на нуль писать мемуары на пенсии.