Как всегда спор зашел в тупик.
Дизайнер говорит - Я не знаю сколько времени мне потребуется чтобы сделать эту работу.
Менеджер требует сроки, чтобы планировать работу.
Я как директор должен знать во сколько мне обойдется та или иная работа и сколько денег мы должны взять с заказчика...
Как планировать процесс творчества.
И можно ли вообще его планировать.
Должен ли дизайнер иметь вагон свободного времени или же он постоянно должен чувствовать кнут следующей работы...

bonapart, когда все люди поймут, что дизайнер — это человек, то они сразу же поймут, что нет ответа на такие глупые вопросы.

Если говорить более вежливо и подробно, то: каждый - по разному. Я например катастрофически не могу рабоать фулл-тайм дома, поэтому мне приходится работать на постоянной работе. А уважаемый ZED почти всю свою дизайнерскую жизнь - фрилансит дома. И все - по-разному. Я, например, могу сказать примерные сроки выполнения той или иной работы, а кто-то - нет. Другое дело, что менеджерами и директорам проще работать с теми, кто может назвать срок, но совершенно не факт, что результат получится лучше.

я доступно обьяснил?

bonapart, врет ваш дизайнер, или не в полной мере профи. Как правило, каждый дизайнер знает сколько займет у него, исполнение той или иной работы.

bonapart, сколько примерно понадобится времени на крупные, "от и до" проекты становится известно с опытом выполнения именно таких проектов именно этой командой дизайнеров.

А рассчитать, сколько времени понадобится на визитку, буклетик, флаер, борт фуры... невозможно. От часа до месяца.
А начнешь жестко ограничивать дизайнеров по времени, начнется чехарда с качеством.

Еще от этапа выдачи-приемки задания многое зависит. Если все проговорено на словах, дальше меньше колупни с согласованиями.

отсутствует промежуточное звено в виде арт-директора

bonapart, времени никогда не бывает достаточно. Особенно, если речь идёт о достижении высоких целей.

Nikolai Kolesnik, а вот скажи мне как дизайнэр дизайнэру :
- Существует ли связь между потраченным временем (работой) и полученным результатом?
Можно назвать сроки и уложиться в них, не взирая на то, что получится. Можно ли регламентировать творчество? Или дизайн не попадает в эту категорию?

bonapart, мне кажется, сроки всегда определяет заказчик.
А задача умного менеджера или директора - организовать
связь между заказчиком и творческим процессом.
Именно творческим процессом.
Чтоб заказчик понял - он не лапти заказывает.
А задача дизайнера - работать в рамках
сроков и ТЗ. И уметь делать это творчески.
хороший арт-директор - эту цепочку организует
и контролирует.
Эх, как на словах-то красиво вышло.…

Дизайн - это не половики для себя вязать, это бизнес а в бизнесе есть такое понятие сроки и деньги. И любой работник должен знать сколько у него займет времени конкретная работа и какие сроки выставить заказчику, чтоб был небольшой запас на случай непредвиденных обстоятельств. А говорить, что я не знаю сколько времени мне понадобится - это непрофессионально.

Вдохновения нет, как, впрочем, и его отсутствия. Есть толко лень и расгвоздяйство дизайнеров. Мы не творчеством занимаемся, творчество во дворце пионеров. Дизайн и креатив - производство и подходить к нему надо соответственно.

Никто же не поймет рабочего на конвейере, если он закрутит одну гайку в час вместо ста потому что у него, видите ли, вдохновения нет! Продолжая аналогию, рабочий может закрутить от 70 до 120 гаек в час, в зависимости от квалификации, физической силы и с похмела он или нет. Но только в одном производстве почему-то считается нормальным не закрутить не одной, ссылаясь на высокие материи, которые не известно ещё есть ли в природе.

А если даже и оно есть - меня как заказчика это волнует в последнюю очередь.

Времени хватает всегда. Делаем же в срок, нормально - и ни чего не жужжим. (не без исключений разумееется, но как правило) Другой вопрос что как всем известно 90 процентов работы делается воставшиеся 10 процентов времени. Поэтому возникает такое чуство постоянной нехватки времени.
Дизайнер не имеет права говорить что незнает сколько времени ему нужно - иначе он не дизайнер а любитель. первый признак кпрофессионализма это прежде всего хорошо предсказуемые результаты работы, и по качеству и по времени (еще не известно что важнее, достаточно часто второе)
Другое дело что когда мне говорят - "нужно завтра" а обычно я это делаю неделю - тогда никакими клещщами не вытащить из меня - "ок будет". Максимум - если совсем уж пц как кровь из носу надо - будет, но примете так как есть, без претензий но заплатите вдвое против обычного.

способность к "творчеству" в дизайне такая дже тренируемая вещ как рисунок, глазомер и тп итд. Очень здорово помогает просто эрудиция и кругозор, нужно постоянно быть в курсе следить за тем что происходит и происходило в твоей области и тп итд. Часто возникает вопросы "а что придумать когда непридумывается" а "как сделать когда неделается" - так вот у профи в голове постояннно есть 10 вариантов любой типичной задачи, и пока заказчик начинает рассказывать что вот ему чтото такое нужно -спец ему сразу может сказать что имено ему нужно, и в каком виде. То есть я, как специалист обязан "думать вперед", и заниматся сегодня тем, что понадобится завтра.
Плюс банальное планирование и структурирование задачи, это штука приходит только с опытом. Например мне здорово помогает "технологический конвеерный" подход. Задачу я разбиваю на максимально однотипные подзадачи и подряд делаю именно однотипные наборы задач, даже если они по времени сильно разнесены. то есть, допустим-нужно нарисовать 10 мультиков с 10 персонажами.
по одному в неделю. я не буду рисовать последовательно по одному мультику. сначала нарисую всех персонажей. потому все проанимирую, потом ко всем фоны. потом все проозвучу. В итоге первый результат будет сильно позже чем еслибы рисовать сразу целикм полный мульт, зато совокупное время на мульт сократится, и легче планировать время.

panzer, eddy444, вы говорите о ремесле... клепать и шлепать это называется...

Цитата:

А если даже и оно есть - меня как заказчика это волнует в последнюю очередь.

а что вас волнует? что послезавтра должно быть то, чего вы себе сегодня даже не представляете, и это ТО, должно работать, на ваш имидж и косвенно приносить вам прибыль. вы действительно считаете, что для этого достаточно закрутить 70 гаек за час? а может, лучше 5-6 за неделю? а вдруг повезет и одной хватит, но зато какой…

нормировать можно только техническую часть работ... здесь, да - абсолютно четкие сроки и никак по-другому...

Я обычно всегда могу назвать примерный комфортный для меня срок исполнения - то есть сколько мне надо времени чтобы выдать что-то интересное. Но конечно эти сроки имеют плюс/минус, конечно бывают полные залипухи (крайне редко но все же).
Дать меньше этого времени - дискомфорт и выдоча ширпотреба в итоге, дать слишком много - как сказал eddy444 большая часть времени уйдет на ничего не деланье, потому как буду ощущать что времени навалом, все успею...
А в идеале конечно действительно понимание сроков приходит с опытом...

VW, я совершенно точно знаю, что такое работа, а что - валяние дурака; как в отношении качества, так и сроков. Критерии и первого и второго определены в техзадании. То, что укладывается в эти критерии, для меня работа, что нет - извините, нет.

Я тоже страсть как люблю пострадать фигней в оплаченное время. Но странно слышать такое как от Вас не в качестве сказочки на ночь клиенту (я и сам такие рассказывать умею), а на профессиональном форуме.

И, кстати, чем по-вашему отличается техничесая работа дизайнера от всех прочих?

eddy444,

Цитата:

способность к "творчеству" в дизайне такая дже тренируемая вещ как рисунок, глазомер и тп итд.

вот он, правильный ответ

VW, речь насколько я понимаю немного о другом:

bonapart писал(а):

Дизайнер говорит - Я не знаю сколько времени мне потребуется чтобы сделать эту работу...

а не дизайнеру навязывают безоговорочный срок.
Амбиции это хорошо, но зачастую амбиции не подкрепленные опытом прячутся именно за такой фразой из цитаты.
Поэтому и panzer и eddy444 говорят правильные вещи по большинству.

Если человек не может назвать примерные сроки значит задача ему не по плечу, значит амбиции его не подкреплены опытом, значит он подобного не делал. Отсюда и его перестраховка по срокам. Если упростить ситуацию, то скорее всего результат его работы просто невозможно предугадать, результата может вообще не быть.

Хотя вариант что задача будет таки выполнена и качественно тоже полностью исключить нельзя, везение, неожиданное озарение, попадание в предпочтения заказчика, дурак заказчик и т.д. и т.п.

panzer, хорошо... пример... простейший...
желто-черный полосатый кружок... (надеюсь, всем знаком)
нарисовать круг и полоски на нем - секунды... поиграться с оттенками еще часок (ну, чтоб совсем пиз*ато было) все готово, епт... но это техническая работа... это технический дизайн по определению...
а фигачиться головой об стену в течение недели (ну, или сколько там...), пачкая кубометры бумагы эскизами и набросками или распивая виски с красивыми бабами, рожая тему полосатого кружка - это уже совсем другая работа, но ведь работа... и как ее нормировать, а?
URL, у меня тогда вопрос: какую именно работу дают дизайнеру и спрашивают о сроках?..
речь о воплощении вполне конкретного описания или о том, что надо то, чего никто не знает, но одно должно нахер убить сразу и всех?..

VW писал(а):

...это уже совсем другая работа, но ведь работа... и как ее нормировать, а?

очень просто, если такая работа уже выполнялась 20 раз минимум. Ну либо если по серьезному то команда, причем опытная, тогда результат можно планировать по срокам еще точнее.
это только гриппом вместе болеют (С)простоквашино

VW, ну я так понимаю работу дают не выходящую за профессиональные рамки, иначе както и разговор ниочем.

URL, мы, к сожалению, говорим на разных языках и о разных вещах...

VW, на разных языках возможно

Поддерживаю VW.

То, на что я точно могу сказать сколько времени уйдет, я называю шлыгой - бери больше, кидай дальше.
А на подумать времени...? не надо?
Знать, сколько времени уйдет на перебор вариантов, - это значит количество рассматриваемых вариантов конечно. Т.е. перелистывание клипартов, заготовок, шаблонов и чисто техническая работа по доработке. Это не дизайн.
Дизайн - это возня в неопределенном.

VW, я понимаю о чем вы хотите сказать когда говорите о полосатом кружочке, но не считаю это доказательством в пользу непрогнозируемости сроков, это скорее доказательство недостаточной организации работы, недостаточного понимание ее цели и неправильного подбора исполнителей.

Цитата:

Дизайн - это возня в неопределенном.

VW, Нетушки. Есть ограниченное количество приёмов, применимых в данных обстоятельствах и в рамках данного брифа; воплотить три-четыре лучших из них - та самая техническая работа.

Целенаправленные размышления на заданную тему на рабочем месте должны и могут быть подсчитаны и оплачены. Что же касается того, что почти все мы думаем над поставленной задачей и в нерабочее время - так работа мозга у здорового взрослого человека подразумевается сама собой и не нормируется

Dimalish, т.е. вы не сможете назвать даже порядок? 3 дня, 30 дней, 300 дней? Не верю.

panzer, О! сформулировал.

panzer, Иванов писал свое "явление" 20 лет... он тоже перебирал варианты... много... очень много...

мне больше нечего сказать...

URL,

VW, мы тут деньги зарабатываем, а не самовыражаемся в искусстве. Но что ещё важнее, заказчик занимается тем же.

URL, конечно, могу. Уже писал выше.

1
В каждом дизайнере борются два начала - сделать быстрее и сделать лучше. Улучшать можно бесконечно, когда остановиться - индивидуально у каждого человека. Зная себя, можно примерно сказать, сколько времени уходит на определенную работу.

2
Работы бывают разные, ТЗ разные. Разные по сложности. И видя сложную работу нельзя заранее сказать, как быстро найдешь решение, устраивающее по качеству.

А выход простой - брать времени с запасом. Раза в два хотя бы.

Цитата:

мы тут деньги зарабатываем, а не самовыражаемся в искусстве

значит ли это, что вы делаете говно, и вы это осознаете?..

VW, ведь заказчик будет с вами иметь дело только в одном случае, если вы сможете назвать сроки и если сможете в эти сроки выдать результат обещанного уровня, другого не дано, перенесение сроков по объективным или заранее оговоренным причинам не будем подымать. Может конечно заказчик бескорыстный меценат и тешит свое самолюбие заказывая вам нечто, ну приглянулись вы ему или ваши труды. Тогда ему торопиться некуда он может ждать вашего озарения и даже оплачивать поиски, но это совершенно другая тема. Такие случаи в вебе и айдентике увы почти не встречаются.

panzer, Нет, число приемов никогда не ограничено. Вопрос только во времени на поиски новых, если старые не подходят. А они как правило не подходят. Ибо если один из них подходит, проще выбрать его из шаблонов и к верстальщику на доводку. До дизайнера дело не доходит.

в развите сказнного Dimalishем

Цитата:

если ты можешь повторить свою работу - ты ремесленник... ©

а в теме топика были слова "творчество" и "вдохновение"…

Dimalish, фух успокоил
на самом деле запас по времени в 2 раза это вполне приемлемо при сложной работе, а вот когда запас берется в 5-10 раз просто потому что человек элементарно не знает с чем ему прийдется столкнуться по ходу работы неприемлемо.
На выходе получаем - вы срок знаете и даже учитывая сложность задачи вы таки можете назвать его довольно точно, вменяемому заказчику можно даже рассказать о запасе времени. Многим это даже нравится, чувствуют что вы всерьез работаете.