После прочтения поста о профессионализме не удержался от этого добавления.
" Я не строю мосты, потому что не знаю – как" (c)
Оголтелое критиканство без владения темой – непрофессионально. Как минимум. ИМХО – глупо. И отвечать на подобные выпады - опускаться до глупости.
Вот и не буду. =)
З.Ы. Только что мне принесли книгу тризовца Ю.С. Мурашковского "ЗАКОНОМЕРНОСТИ РАЗВИТИЯ ИСКУССТВ". Она ещё не издана, электронная версия. Умнейший учёный, знаю его лично, периодически встречаемся...
В книге изложена теория развития художественных систем, тесное пересечение с обсуждаемым в начале вопросом (напомню, что тема была "Применение ТРИЗ в дизайне", а не "Является ли ТРИЗ сектой"; отступление от темы для меня так же является признаком непрофессионализма). Сделаю себе сайт - выложу. Вещь исключительная. Гораздо убедительнее местных постов.

чёрный пёс, наука управления сознанием человека куда древнее дизайна. Если бы существовали реальные методы реального повышения производительности креативного творческого сознания, то они были бы известны уже много столетий. Вашему камланию и биению в бубны точно больше ста, а то и двухсот лет. Поэтому в лично Ваш профессионализм в обасти НЛП, к примеру, я легко поверю. Также как и в профессионализм огромной армии профессионалов MLM и привокзальных цыганок-гадалок. Только ни к творчеству, ни к дизайну это не имеет никакого отношения, иначе мы не наблюдали бы таких истерик со стороны вас - профессионалов того, чему критичность ума просто кол осиновый в их бизнес! (по-доброму так улыбаюсь)

Акела, вот-вот.
Выпустили джина из бутылки (это по поводу необихеверистических методик). ТРИЗ теперь другой? Ага. Убрали марксискую идеологию добавили вольный пересказ НЛП.

ARTDEX, ну а если теперь вспомнить, за что советскую психиатрию когда-то из ВОЗ попёрли...

чёрный пёс, Знаете, не надо делать хорошую мину при плохой игре, Вы тут уже наобещали с три короба, а как дело доходит до действительных аргументов, то начинаются извините самые примитивные отмазки типа : "могу, но расхотелось".
Если у Вас есть аргументы, то озвучьте их, если нет, то нечего обижаться.

Irina, во-первых то, что я действительно обещал вам лично и всем, кому интересно
http://mysttower.ru/p_cont/6-18.pdf
В ближайшее время закину туда же книгу Мурашковского.
Плохая мина будет, если я начну ввязываться в спор о ТРИЗе с людьми, не имеющими о нём ни малейшего представления, спорящими ради спора и своего величия. Ещё раз просмотрел свои сообщения - невыполненных обещаний не нашёл. Может, подскажете?

чёрный пёс писал(а):

Плохая мина будет, если я начну ввязываться в спор о ТРИЗе с людьми, не имеющими о нём ни малейшего представления, спорящими ради спора и своего величия.

Как ты отметил выше, "ТРИЗ сегодня не тот, что был раньше". Поскольку ТРИЗ я знаю только "тот, что был раньше" и последние 10 лет даже близко не стоял, то был бы очень признателен, если бы эти отличия были перечислены в краткой форме.

Спасибо.

Firs, абсолютный анреал. Тут либо вовремя приходить на работу, либо делать клевые штуки. Это даже не то, что кто-то "выделывается", а просто типа дождя. "Профессиональный дизайн" - это значит средней эффективности добротный макет, сделанный человеком, который этому учился. А это не так уж и много. Заработать на этом можно. Пожалуй вот и вся польза от такого подхода.
ЗЫ: Хотя тягу человеков к концептуализации перспективизированности не отбивает даже явная бесперспективняковость подобных поползновений.

чёрный пёс писал(а):

Irina, во-первых то, что я действительно обещал вам лично и всем, кому интересно http://mysttower.ru/p_cont/6-18.pdf

В сущности, это является сырой версией концепции pattern'ов, которую предложил Christopher Alexander. Сырость в первую очередь проявляется в неразвитости языка описания pattern'ов.

То, что я вижу по данной тобой ссылке, не ушло вперед в плане развития языка по сравнению с книжками по ТРИЗу, изданными в 60-70е годы. Это справедливо только для этой ссылки или для современного ТРИЗа вообще?

Crazy, при всём возможном уважении ( в т.ч. к нику ):
1. Очень кратко: ТРИЗ - теория решения изобретательских задач - задумывался создателем в "железной" области. Чтобы получить представление о современном положении ещё раз [url] http://mysttower.ru/backg.htm
2. Я не адвокат ТРИЗа и, в частности, Е.Новицкой.
3 (и главное).

Firs писал(а):

Кто-нибудь на практике следует аналитическим методам рационального подхода к решению задач дизайна, вроде Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ)?

Был вопрос, я ответил. 2 страницы постов не по теме. Правила форума соблюдены?

Firs,
1. Аргументированные ответы требуют БОЛЬШОГО количества свободного времени. Нет его у меня.
2. Переписка утомительна, для подобных дискуссий есть реальный мир (не забыли, как он выглядит? )

Ну понятно... Кина не будет. А жаль, я надеялся, что кто-то меня опровергнет...

чёрный пёс писал(а):

Правила форума соблюдены?

Признаться, я надеялся пообщаться относительно ТРИЗа с человеком, который разбирается в его нынешнем состоянии. Твой ответ действительно краток, но не имеет никакого отношения к моему вопросу (возможно, ты просто забыл прочитать, о чем именно я спрашиваю).

Общение -- штука обоюдная и добровольная. Если же вопрос только в соблюдении правил форума, то я, разумеется, настаивать не буду.

Правила не нарушены. Притензий и вопросов к собеседнику не имею.

Crazy, м-м-м... внимательно ведь прочитал! Я там дерево ТРИЗ в ПДФе выложил, так вот: все ветви рабочие, это и есть современное положение. Пообщаться-то я «за», глядишь, и сам подучусь чему-нибудь... ну не хватает у меня терпения на медленную переписку Лето ж на улице! Забили стрелку, по пиву посидели, все вопросы решили...

Жаль. Не люблю пиво.

Акела, ключевая фраза «все вопросы решили». Купишь себе квасу

чёрный пёс, боюсь, что без поллитра не разобраться.

Firs, что вы имеете ввиду под решением задач дизайна?
придумать нестандартную, оригинальную идею? есть методики генерации большого количества оригинальных идей для конкретно поставленной задачи. вы упомянули ТРИЗ. насколько я понимаю суть его в логическом подходе к решению задачи и систематизации поиска решения. для задач того же дизайна он не подходит, т.к. нужны другие подходы, "нелогические", ассоциативные, … есть методики куда более продуктивные. например, тот же мозговой штурм (в правильном применении, а не в том как это подают на большинстве тренингов). хотя методик и техник, гораздо больше. и они действительно работают, что проверено на опыте, даже у людей "мало расположенных к кретивности". те же кто "расположен к креативности", могут применять их в периоды, когда муза их покинула
мне кажется, что нет людей без творческих способностей. мы все способны генрерировать новые идеи. просто у кого-то этот навык хорошо развит, у кого-то хуже. это значит, что каждый при желании может раскрутить в себе творческие способности.

shogun, скорее всего Firs имеет ввиду стандартную ситуацию: как угадать то, что хочет заказчик.

Varlamov, ну это тогда уже вопрос к специалистам по прикладной психологии и к креативу отношения имеет мало

shogun, дык... в целом же так оно и есть...

всякая байда: ТРИЗ и прочие НЛП... важно-то ПРОДАТЬ, а инструменты...

ну имхо продавать и понимать чего хочет клиент дело менеджеров/артдиров. а дело дизайнеров сделать то, что требуют менеджеры

shogun,

Цитата:

а дело дизайнеров сделать то, что требуют менеджеры

ай-яй-яй, как неправильно... вам известно количество менеджеров на дизайнера в рекламном агенстве?

Типизация креативного процесса противоречит самому понятию креатива

Что произойдет если будет метод - появится алгоритм - систематизированный подход - система которая противоречит понятию творчества - будет заранее известно как будет выглядеть то или иное произведение, а значит и жизнь пойдет по программе - кирдык

Я так жить не хочу

arte, вы наверно не совсем поняли. не существует метода создания конкретного произведения. есть методики развития мышления, в т.ч. и креативного. плюс методики помогающие генерации идей, естесственно все идеи рождаются в головах людей и никто заранее не знает, что там родится

Varlamov, а как по-вашему правильно?

Varlamov,

Цитата:

количество менеджеров на дизайнера в рекламном агенстве

в разных по-разному. В любом случае больше, чем нужно.

shogun,

Цитата:

методики развития мышления

это попытка подстегнуть искусственым способом мышление, заведомо для творческих задач не предназначенное.

опять 25... где в огороде "креатив" а где дядька с "рациональным подходом к решению задач дизайна"
задача дизайна вполне себе формализуемая вещ. Если под дизайном подразумевается художественное КОНСТРУИРОВАНИЕ а не "самовыражение креатора за средства заказчика".
ТРИЗ в свое время ставил у меня вполне благоприятное впечатление как мощный инструмент для решения задач инженерного конструирования. В области конструирования интерфейсов думаю тризовский подход вполне актуален. впрочем сейчас у меня о ТРИЗ лиш весьма расплывчатые воспоминания.

Кстати масса флэшдизайнеров и я в том числе ежедневно следуют конкретно тризовскому правилу - если два события конфликтуют и их нельзя разнести в пространстве - разнеси их во времени. Тоесть если мне нужно в одном месте разместить разные картинки или информацию или элемент навигации - я разношу их во времени, делаю анимированными.

ПС в случае с грузовикорм - спустить колеса - это не по тризовски. По тризовски - чтоб свиньи сами вытащили грузовик.

Цитата:

чтоб свиньи сами вытащили грузовик

- ага!

Цитата:

ПС в случае с грузовикорм - спустить колеса - это не по тризовски. По тризовски - чтоб свиньи сами вытащили грузовик.

Чтобы свиньи, которых скорее всего везут на убой (ну не в театр же) сами вытащили грузовик, который их туда везет, вновь погрузились и поехали к месту назначения? - Да,в какой-то мере это очень ТРИЗовское решение.

Я вот все жду: когда ж кто-нибудь вспомнит, как капитан Врунгель (в книге, не в мультфильме) организовал доставку рыбы...

Акела,

Цитата:

это попытка подстегнуть искусственым способом мышление, заведомо для творческих задач не предназначенное.

вы считаете что есть определенная категория людей, которая обладает креативными способностями?
думаю такими способностями обладают все, но в разной мере их развития. многие просто-напросто считают себя нетворческими людьми не способными придумать что-то новое и даже не пытаются... такая отрицательная самонастройка. кроме самых запущенных случаев креативное мышление можно развивать, как и другие виды интеллектуальных способностей. до какого-то предела... или без предела, в этой области исследования если и производились, то их было мало.

но кроме методик развития мышления, есть и просто техники, которые будут полезны для генерации идей людям вполне себе креативным. примеры таких методик можно найти в книге Виктора Папанека "Дизайн для реального мира", хотя их конечно много больше.

shogun,

Цитата:

креативное мышление можно развивать, как и другие виды интеллектуальных способностей

и прочий смысл Вашего поста - так с этим никто и не спорил. Речь шла несколько о другом.

С дизайном в плане рационального подхода всё как раз проще некуда: в пределах, ограниченных с одной стороны брифом на коммуникацию и логикой организации информации, с другой - существующими гайдлайнами заказчика, с третьей - правилами хорошего тона в дизайне и вёрстке, с четвёртой - стоимостью производства, используемыми технологиями, с пятой - имеющимся временем (любой из вас назовёт ещё кучу всего, что я упустил), количество решений лично у меня всегда конечно; даже более того, грубо реализовать зачастую можно все возможные варианты, выбрав затем лучшие. С рекламным креативом всё ещё проще: ограничений намного больше (шире аудитория, формат ТВ-роика и, например, директ-мэйл слишком разный и отпадает то, что не может быть воспроизведено на всех требуемых носителях) и большинство возможных приемлемых вариантов легко умещается в два десятка (в моей практике ни на один проект сколь угодно большая рабочая группа никогда не генерировала больше).

Высказывания насчёт "свободных творцов" всегда вызывали у меня скептическую ухмылку - ограничений у нас не меньше чем у инженеров, просто методика работы в силу разных причин, главная из которых - практическое отсутствие даже попыток систематизировать знания (что неудивительно, учитывая возраст дизайна и тем более рекламы), пока не сложилась.

panzer,

Цитата:

ограничений у нас не меньше чем у инженеров

На самом деле больше. Количественно - можно посчитать. А качественно - и доказывать не нужно, потому как ёжику понятно, что наши ограничения куда менее формализуемы.