Varlamov, эх, не будь я пьян сейчас...
Давайте будем оперировать чем угодно в нашей дискуссии, но вот Малевича сейчас лучше не трогать.

Здислав, согласен! НУЕГНАХ

попробую вступиться за кич как обещал:
На мой взгляд искусство - глубокая эмоция, переживание, облеченное в какую - либо форму.
Кич в противоположность - мыло, часто довольно качественное, но идущее от того что вот так вот сделал и смотрите, и трава не расти.
Но спрошу я вас, смотрели вы индийские фильмы? Глупый вопрос конечно смотрели, а вы попробуйте их понять, стоп не смеяться!Попробуйте посмотреть фильм до конца и вы почувствуете как размягчается ваш мозг:)
Мы подходим к главному - кич позволяет комфортно чувствовать себя в окружающем мире тем у кого не заложен внутри стимул к самосовершенствованию или познанию окружающего мира.
Но еще более интересно прикладное значение кича для того кому интересно иной раз подумать головой, для этих кич - способ посмеяться иной раз над воспринимающими такое творчество всерьез, ну а в плане материальном еще и неплохой источник срочного заработка.
Поэтому господа больше кича! Только кич позволит нам удержать энтропию на безопасном уровне!

Производство и употребление кича уголовно ненаказуемо, так что любому желающему - флаг в руки.

Понять индийские фильмы можно и не глядя, но смеяться там над чем? Там зрители обычно плачут, потому что из них выжимают слезу одними и теми же почти физиологическими приемами, типа - усатый злодей третирует беззащитную сироту. Точно такой же эффект дает нарезка двух луковиц в маленькой кухне.

URL писал(а):

...для этих кич - способ посмеяться иной раз над воспринимающими такое творчество всерьез, ну а в плане материальном еще и неплохой источник срочного заработка.

Во-первых, "грешно смеяться над больными людьми"(с)кф "Кавказская пленница";
во-вторых, муза в своем присутствии сляпать кич не позволит, а она не та дама, которую можно то отгонять, то подзывать свистом.

"Больше кича" возможно только при росте спроса на него. А рост спроса на кич возможен только при падении интеллектуального и культурного уровня населения. Зачем тебе, дизайнер, одичавшее население?

zadrali_registracijami писал(а):

Понять индийские фильмы можно и не глядя, но смеяться там над чем? Там зрители обычно плачут, потому что из них выжимают слезу

кич тем и хорош что у кого-то вызывает смех и стыд за увиденное, а кем-то воспринимается за чистую монету и заставляет плакать. Это такой рубеж, нулевая отметка на шкале или лучше сказать камертон.
Берешь этот камертон, стук по нему и потом быстренько слушаешь все вокруг, и тебе ясно где искусство а где просто потеря времени.

zadrali_registracijami писал(а):

Во-первых, "грешно смеяться над больными людьми"(с)кф "Кавказская пленница"

почему-же? говорят смех лечит, и даже помогает иногда начать думать, правда уж очень иногда.

zadrali_registracijami писал(а):

во-вторых, муза в своем присутствии сляпать кич не позволит, а она не та дама, которую можно то отгонять, то подзывать свистом.

я какраз говорил о случаях когда заказчик требует чтобы эту даму на порог не пускали, ему просто надо "сделать круто", но даже это не все, ведь есть заказчики у которых своя, "кичевая" муза, с которой бороться - только время терять, она в доспехах и с дубиной на плече а не с арфой и в летающих сандалиях. Весовые категории разные, надеюсь поняли о чем я.

zadrali_registracijami писал(а):

"Больше кича" возможно только при росте спроса на него. А рост спроса на кич возможен только при падении интеллектуального и культурного уровня населения. Зачем тебе, дизайнер, одичавшее население?

А я совершенно не беспокоюсь, комуто ведь надо есть все эти фастфуды, покупать модные феньки для мобилок, плакать на мыльных операх. Рискну предположить что процентное отношение тех кому это нравится и кому нет примерно одинаково во все времена, так уж устроен мир. Больше кича это значит больше проданных фенек для мобилок, а это уже подъем в экономике

URL, согласна с Вами, умение смеяться над своими слабостями, одно из самых "человеческих2 качеств и очень помогает самоосознанию.
Пример кича, созданного знакомым: комп, еще не плоский монитор покрыт кружевной салфеточкой, на которой вышит рисунок Пикассо, а сверху поставлены один другого меньше, шесть бюстиков Хемингуэя.

Все дело еще и в том , что человек не может постоянно жить в "высоком" , нужна разрядка, вспомните систему карнавальности Бахтина. Осмеяние самих себя...

Irina писал(а):

URLВсе дело еще и в том , что человек не может постоянно жить в "высоком" , нужна разрядка...

Вы отлично поняли что я хотел сказать. Если облечь кич в образную форму то я бы сделал это так - смешное маленькое розовое кисельное болотце с кружевными берегами. Мы все время от времени в нем барахтаемся, кто меньше кто больше а кто проводит в нем всю жизнь, оно не вредно и не полезно, всегда есть и будет и пожалуй только гениям дано сидеть на бережку и наблюдать за массовым купанием.

URL,
Кич - это фальшивый звук, как он может быть камертоном? Камертон - у каждого внутри, это культура и интеллект.

Когда между собой смеемся над другими, кого лечим? Их?

Муза, имхо, у каждого своя, но одна. Заказчик волен требовать, что хочет, но как можно делать кич, не убивая в себе художника? - Не представляю. Я могу сделать плохую работу, потому что не получилось лучше, - ну, не смог, не моего уровня была задача. Но сделать кич??

Возможно, наши представления о киче разнятся. Я не считаю кичем все, что дешево или плохо сделано. Кич, безвкусица, пошлость, эпигонство, маньеризм, эклектика и т.д. - это все не тождественные понятия, хотя "два в одном флаконе" случается часто.
В фаст-фуде нет никакой фальши - это дешевая конвейерная еда; фаст-фуд не копирует меню дорогого ресторана, и разница понятна любому.
Феньки для мобилок? - ну, разве что, аляповатые корпуса.

Irina,
умение смеяться над своими слабостями - причем здесь кич? Кич не смеется над собой.
Смеховая, карнавальная культура - не кич.
Творение вашего знакомого, я думаю, - прикол.

Я могу пользоваться кичеватой вещью, но при этом отдаю себе отчет, хоть я и не гений

zadrali_registracijami, делов том, что тетя, старательно рисующая двух кошечек с бантиками, чтобы порадовать подруг , тоже стремится сделать красиво.. И каждый раз когдая вижу нечто подобное я представляю, какими смешными и пошлыми кажутся мои старания нарисовать что-то господу Богу или матушке Природе...

Цитата:

Кич не смеется над собой.

Правильно, кич уверен, что он прекрасен, что это шедевр гармонии.
Смеяться над собой и своими творениями -удел человека.

мы все с преподом однажды сформулировали что кич - это нечто взятое из одной среды и привнесенное в другую среду. чужеродную. вот. к примеру эти самые кошечки и русалки которых продавал Вицын в небезызвестном фильме не будут ИМХО кичем в избушке на курьих ножках. но если туда вывесить Пикассо - вот это и будет самый настоящий кич.)))

Anik, если в Изнакурнож повесить картину Пикассо, то кичем станет избушка

Anik, если в Изнакурнож повесить картину Пикассо, то кичем станет избушка
*****))))) избушка на курьих ножках менее совершенна на ваш взгляд чем Пикассо? ну вы эстет))) я не согласна.)))

кич…китч….ширпотреб, он же вкусовщина, дешевка, работа профнепригодного…. и, наконец, Кич (с большой буквы) - мне это все приходилось много раз слышать, сначала от моих учителей, потом от моих преподавателей теперь от коллег и от друзей не настолько далеких от мира высокого (как я ).
Самое забавное, что все они, произнося это в адрес какого-то конкретного предмета, или даже конкретного человека (я имею в виду то, что им сделано) говорят о совершенно разных вещах и оперируют совершенно разными, порой противоречащими друг другу понятиями. Забавно, но иногда мне приходится слышать что-то и в свой адрес (как говорится, насильно мил не будешь, а своих вкусов другим не навяжешь, да и не спорят о них, о вкусах).
Но самое главное - кичом никогда не назовут то, в чем разбираются (или думают что разбираются) и, это самое главное, что умеют ценить.

Не кажется ли Вам, что кич как явление умирает и мы все дружно становимся этому свидетелями и даже соучастниками процесса?
Мне почему-то думается, что все идет к тому, что еще при нашей жизни кич станет одним из стилей.
Кстати, никто не задумывался над тем, во времена какой стилевой каши мы живем? Мог ли художник, ваявший классицистические статуи представить, что слово "скульптура" через несколько веков будет ассоциироваться с "девушкой, держащей весло" или "Рабочим и крестьянкой"? А вспомните, сколько раз в истории целые пласты культурного наследия цивилизаций оставались до поры до времени скрытыми, а потом как бы заново вливались в "варварское искусство" и ассимилировались с ним.

Я не случайно упомянул об интересности нашего времени. Кич в большинстве случаев предполагает массовость чего-то, искусственность, "притянутость за уши" если угодно. А вызывалось все это несколькими довольно банальными вещами : закрытостью общества ("самоварение в собственном соку"), дефицитом примеров для подражания (типичный пример машины XIX-нач. XX веков, расписанные узорчиками, колонами … и вообще с претензиями на "хэнд мэйд") , кризисом, если угодно выраженном во всем, начиная от экономического упадка, до значительных перемен в устоях и нравах и наконец, появлением чего-то настолько нового, что люди искусства, не успевая "подстроится", были вынуждены идти на рискованные эксперименты.

Что у нас сейчас? Любая вещь, от которой крутили носом лет 10 назад, спеша выкинуть, чтобы купить поновее (вот вам потребительская революция, кстати) сейчас - почти раритет. Еще лет эдак 10-20 и "Степка-растрёпка" (помните, такого эсэсэсэровского пупса?) станет Предметом. Не искусства, нет - Кича. Советского кича. Предметы и произведения от которых мы сейчас отворачиваемся "фи, кичуха! Да кто ж это купит-то?" кому-то покажутся интересными, а лет через n-цать эта "штамповка" станет визитной карточкой времени, которое ушло в прошлое.
Швейные машинки Зингера (такие, с педалью) ругали многие современники, считавшие себя знатоками и ценителями искусства, за литые узорчики и цветастые росписи, неразумно подражавшие приемам свойственным скорее ДПИ, нежели тех. эстетике… А сейчас даже в современном интерьере такой образчик "кича из прошлого" становится своеобразной изюминкой.
Прелесть (и кошмар) в том, что в наше время почти нет того стилизаторства, которым, например "болели" мастера, скажем, art nouveau, пропускавшие через себя "продукт" прошлого и выдававшие совершенно новый, в котором легкой тенью угадывалось бы наследие прошлого…
Не думаю, что кто-нибудь из архитекторов прошлого и позапрошлого века пришел бы в восторг от современных построек. Их бы просто не поняли! (пример с башней Эйфеля).
Теперь же: нужен нам интерьерчик а ля Египет - вуаля! Вот вам надпись хошь иератикой, хошь демотикой, толпа фигурок в профиль…; античную Грецию желаете у себя - да пожалуйста! Мебель, обязательно из стекла - нет проблем, загородный домик в русском стиле - легко!…
Мы живем во время, когда потребительство и массовая культура (то за что ругали кич чаще всего) вышли на первый план. Кич сейчас стал ближе к моде и почти стал синонимом слова эклектика, существенно расширив это понятие, кстати. Но мода, как известно, очень капризная мадам. Кто-то идет с ней в ногу, кто-то отстает, а кто-то в силу своих консервативных взглядов даже смотреть в её сторону не желает.

И вместе с тем, самое забавное, что сейчас, каким-то чудом удается поддерживать тонкую грань и постепенно "окультуривать" массы, не делая резких "телодвижений", и не пытаясь создать абсолютно новое на обломках старого. Сильвупле! Вот Вам и ценность её величества Информации.
То есть мы, имея более свободный доступ к информационным ресурсам, перевариваем то, что цивилизация накопила за все время своего существования. Даже скорее пережевываем, не всегда анализируя
И по мере этого выдаем уже некие "синтетические" продукты, некоторые из которых всё еще кич, а кое-какие уже Кич (в большинстве своем только потому, что автор, таки удосужился более-менее внимательно изучить предмет своей работы).

Так что возможно, и то, от чего сейчас некоторые отворачиваются, займет свое место в истории.
Это можно понимать, а можно не понимать но рано или поздно это станет частью нашего прошлого, а это уже что-то. Кошечек с бантиками рисовала, скажем, Ваша бабушка это воспоминания о ней и Вашем детстве, бюсты Хемингуэя подарены Вам разными людьми, хорошими знакомыми, приятелями - это эмоции (ну и что, что все эти бюсты почти одинаковые ).

Несколько лет тому как, когда я еще учился, к нам приезжала немецкая художница, Андреа Цапф (так её кажется звали). Лекция этой интересной фрау была посвящена современным технологиям и мультимедиа в искусстве. Один из дисков, который она показывала - сущий кич (как впрочем, и всё остальное во что я просто "не въехал"), "буржуазно-империалистический перформанс" - набор вещей вроде склянки духов, коробочки с пуповиной (!) выросшей дочери, обгоревшее фото, какие-то веревочки-огрызочки и т.д. Всё красиво разложено на темном фоне, красиво снято профессиональным фотографом. Но …ничего не понятно. Зачем это? А потом пошел рассказ пожилой женщины о своей дочери, о том, как она сохранила на память частичку себя и её; молодая девушка рассказала об истории флакончика духов и т. д. Люди рассказывали историю предметов которые были им дороги.
Эмоции… по-моему это сейчас самое главное, пусть даже то что перед Вами Вы считаете кичом или даже пощечиной Вашему вкусу, оно имеет право быть, потому что не у Вас, так у кого-то другого это вызовет положительные эмоции или воспоминания.
Люди по природе своей разносторонни и "сами себе личности" поэтому сделать что-то так, чтобы без вопросов понравилось сразу и всем - просто невозможно.
Время в которое мы все живем и работаем - располагает к этому как нельзя лучше, "на всяк товар найдется свой купец".

Ох… ну и понесло же ж Остапа на ночь глядя

zadrali_registracijami писал(а):

Кич - это фальшивый звук, как он может быть камертоном?

попытайтесь понять о чем я говорил, я говорил не об абсолюте а о точке отсчета, на любом приборе за точку отсчета можно взять любое деление шкалы для удобства отсчета.

zadrali_registracijami писал(а):

Когда между собой смеемся над другими, кого лечим? Их?

да, а кто-то нас, смех окружающих иногда раздражает, но часто заставляет больше задуматься чем любая самая грубая критика.

zadrali_registracijami писал(а):

Муза, имхо, у каждого своя, но одна. Заказчик волен требовать, что хочет, но как можно делать кич, не убивая в себе художника? - Не представляю.

Зачем так серьезно, я отношусь проще, кич тоже нужен, а иногда и оправдан, переключаешь внутри себя рубильник и вперед:) главное не принимать потом такую работу всерьез.

zadrali_registracijami писал(а):

Возможно, наши представления о киче разнятся. Я не считаю кичем все, что дешево или плохо сделано. Кич, безвкусица, пошлость, эпигонство, маньеризм, эклектика и т.д. - это все не тождественные понятия, хотя "два в одном флаконе" случается часто..

возможно, и разнятся, я писал уже что кич для меня это то что сделано просто потому что сделано, т.е. от балды и во что не вложено никакой энергии, переживаний и т.п. хотя согласен очень обще сказано, но конкретизация займет слишком много времени. К тому-же конкретизация ничего не даст. т.к. само понятие относительно для каждого индивидуума.

zadrali_registracijami писал(а):

В фаст-фуде нет никакой фальши - это дешевая конвейерная еда; фаст-фуд не копирует меню дорогого ресторана, и разница понятна любому.

Я не видел фастфуда на котором большими буквами было-бы написано - "это нельзя есть потому что оно сделано из модифицированной сои с кучей химических добавок" , зато я видел людей, который считали что сходили в ресторан.

zadrali_registracijami писал(а):

Я могу пользоваться кичеватой вещью, но при этом отдаю себе отчет, хоть я и не гений

Это уже хорошо а теперь представьте что есть люди которые не пользуются вообще такими вещами. Вообще тяжело рассуждать о понятии, для которого у каждого свои оценки.
У меня например единственное что получается отлично это определить что вот это не кич, вот это искусство.
В определении-же кича много влияющих факторов, граница трудно уловима.

mSm,

Цитата:

Психологическое состояние автора письма(текста): a) Умный в гору не пойдёт, он будет ждать когда гора сама отодвинется. b) То ли автор грустит, то ли ностальгирует, то ли вспоминает прошлые романы - кто же поймёт этих лириков. c) Ничто человеческое не чуждо автору. d) Можете ему ответить: *Тише едешь - дальше будешь*, - но рискуешь проехать свою остановку. e) Избегает повышенного внимания к своей персоне. f) Выраженная индивидуальность. g) *Следи за собой, будь осторожен, а лучше займись спортом* - так автору и посоветуйте.

Varlamov, перечитал ещё раз, Боже, какой же я (за)умный.…. этаж целья статия
видимо, вчера, на ночь глядя, проснулось во мне-таки, то чему учился 6 годиков - "Искусствоведческая натура"
Вылезла, блин, наружу.

Цитата:

….так автору и посоветуйте.

Принимаю на свой счет и иду заниматься спортом.

Varlamov, перечитал ещё раз, Боже, какой же я (за)умный.….

**** ну слава Богу! хоть один.…