Эта тема была затронута в "Гюльчатай, открой личико" но там ей стало тесно.

Здесь я хочу несколько изменить постановку вопроса с "а ты кто такой, что меня учить взялся?" на "А можно ли сколько-нибудь надежно разглядеть переспективного молчела и в обозримый срок вырастить из него доброго дизайнера?"

Признаюсь, меня этот вопрос интересует с утилитарной точки зрения - переманивать готовых или растить свои кадры.

Собственно, сейчас я придерживаюсь такого мнения:
Брать человека, окончившего профильный ВУЗ и поработавшего годик где-то по специальности. Из ВУЗа у него есть система ценностей и владение терминологией, из фирмы, куда он смог устроиться - опыт реальной обстановки.
Люди, почувствовавшие себя дизайнерами в процессе овладения компьютером, по моему опыту имеют абсолютно искаженное представление о дизайне и переучить их - из болота тянуть бегемота.

Dimalish, во-первых, переманивать неперспективно (на всех не хватит ), правильнее растить. Имхо
Во-вторых, брать надо не "человека, окончившего профильный ВУЗ и поработавшего годик где-то по специальности", а второ-, третьекурсника. Думаю, так правильнее. Да, на частичную занятость. Но не придётся переучивать
В-третьих, "разглядеть переспективного молчела" довольно тяжело. Всё проверяется практикой.

Dimalish, дядьку, а можно уточняющий вопрос - речь именно о дизайнерах? Если уж вопрос еще и утилитарный, то что должен такой человек уметь делать?

Все зависит от масштаба фирмы.
-1- Если она достаточно крупная и может обеспечить финансирование обучения нескольких (может - десятка) "подающих надежды" - в расчете, что хотя бы один из них "оправдает" - можно растить. Однако в таком случае что мешает сманить?
-2- Если контора небольшая, то вероятность разочарования от "единственной, но не оправдавшейся надежды" очень велика. Кроме того, большие шансы сработать на дядь из п.1. Дополнительная проблема - обучение и воспитание не такой простой процесс. Типа - уметь надо. Рассчитывать, что небольшая контора сделает это лучше ВУЗа - не совсем верно.

Сначала - разрешить им (дизайнером) быть, потом- помогать им стать.

вырастить.. гонять на все арт-мероприятия и одевать в женсие плятья...

Переманивать - быстро, но дорого.
Растить - долго, но дешево.

@TSV, речь именно о дизайнерах. С техспецами значительно проще. В первую очередь потому, что у них есть железобетонные критерии оценки.

Дизайнер должен уметь на задание, сформулированное в эмоциональных терминах, выдать картинку, вызывающую у описанной ЦА заданные эмоции. Все.


oLL, Ни в коем случае не считаю, что можно заменить ВУЗ. Я же писал "Брать человека, окончившего профильный ВУЗ и поработавшего годик где-то по специальности."

Irina, что значит "разрешить"?

Dimalish, а какие именно профильные ВУЗы имеются в виду? Ну, просто несколько ради примера?

Dimalish,

Цитата:

Переманивать - быстро, но дорого. Растить - долго, но дешево.

Все с точностью до "наоборот".
Растить - дорого. Просто эту "цену" трудно обсчитать сразу. Именно поэтому такой путь доступен крупным фирмам - готовым вложить в "выращивание" и затем обеспечить конкурентоспособную зарплату - чтобы не сманили.
Переманить - дешево.
"И для кого ж я тебя растилаа-а-а-а-а!" (с) теща на свадьбе

oLL, ну понятно, понятно. Вопрос как считать.

Вот создается рабочее место, нужно за него посадить человека. Быстро переманить готового специалиста - дорого. Найти новичка с задатками, который сейчас сможет быть "на подхвате" а постепенно вырастет - в разы дешевле.
Обычно можно перераспределить работу между аксакалами и новичком так, чтобы он был полезен.

Да и не в том дело, что дороже - это не главное. Много других причин выбирать между дообучением недавнего студента и покупкой готового дизайнера.

Цитата:

Дизайнер должен уметь на задание, сформулированное в эмоциональных терминах, выдать картинку, вызывающую у описанной ЦА заданные эмоции. Все.

И все? Но тогда Ваш 1001 "творожный сырок" будет практически неотличим от 1000. Для этого не нужен дизайнер. Посадите девочку или мальчика, научите драть картинки из ин-нета и присобачивать к ним соответствующие шрифты. Вы точно уверены, что Вам нужно только это?
Разрешить - означает дать возможность человеку поверить, что он имеет право делать так, как считает нужным .Что он способен быть дизайнером и создавать нечто новое, талантливое и оригинальное. Дать молодому спецу пройти путь от "свободы от" до "свободы для". Только после этого он начнет применять все свои знания не потому что "так надо", а осознанно и целенаправленно, применительно к каждой конкретной ситуации. Знания перестанут быть для него идолами и станут инструментами.

Irina,
Боюсь спрашивать... Вы считаете, дизайнер должен придумывать УТП товара?
Девочка-мальчик с картинками из инета не может выполнить задание брэнд-менеджера, не может визуализировать концепции, не может вызывать у указанной ЦА заданные эмоции. Это единственная задача дизайнера. Придумать, чем один товар отличается от других, дизайнер не может, это задача брэндбилдера.
Мальчик-девочка может выполнять задания в терминах больше-меньше, враво-влево. Это не дизайн, это управление ПК.

Про Разрешить.
А какие проблемы? В пределах выданной концепции брэнда резвись как хочешь, увертывайся от конкурентов - все это не только поощряется но требуется. Никто не снимает с дизайнера ответственности за плагиат (имею ввиду не юридическую сторону, а элементарную лень).

Dimalish, не утрируй.

Цитата:

Девочка-мальчик с картинками из инета не может выполнить задание брэнд-менеджера, не может визуализировать концепции, не может вызывать у указанной ЦА заданные эмоции. Это единственная задача дизайнера.

- oLL абсолютно прав насчет того, что выращивать - дорого. Даже по непосредственным затратам, не говоря уже о конечном результате.

- Еще, всё-таки, хочется узнать твою точку зрения:
1. "какие именно профильные ВУЗы имеются в виду? Ну, просто несколько ради примера?"
2. "что должен такой человек уметь делать?" (дизайнер)

Так, тогда давайте конкретизировать. Какиме по Вашему проффессиональные обязанности у дизайнера? Потому что например у дизайнеров сельхозмашин такие понятия как бренд-менеджер и брендбилдер редко встречаются.
По второму пункту отвечу после того, как выясню с Вашей помощью, что недопонимаю в первом.

Dimalish,

Цитата:

Найти новичка с задатками, который сейчас сможет быть "на подхвате" а постепенно вырастет - в разы дешевле

Найти - дешевле
Вырастить - дороже.
Если нужен просто кто-то на подхвате - полностью соглашусь. Но первоначально вопрос ставился глобальней. (Сабж)

А давайте так: Дизайнер - творец, и не его вина, что кто-то недопонимает то, что он, дизайнер, сделал. Естесственно - если дерьмо будут выдавать за конфетку...

@TSV,
1 Из классических - специальность "Архитектура" идеально готовит специалистов, могущих приспособиться к рекламному дизайну. Художникам сложнее наступить на горло самовыражения и загнать себя в рамки выражения чужего Я (брэнд, над которым дизайнер работает). Новые ВУЗы и факультеты, готовящие сразу дизайнеров для рекламы, еще не созрели, а может, я их не знаю.

2 По заданию типа "чуть надменный, недалекий, везучий, общительный... (полстраницы текста)" дизайнер должен придумать комплекс графических элементов и приемов, который будет иллюстрировать описанный персонаж.

Irina,
Вообще говоря, у дизайнеров сельхозмашин точно те же задачи. А то, что над ними не стоят брэнд-менеджеры, так это от бедности. Уберем приставку "сельхоз" и все будет понятно. Промдизайн несет ту же функцию, что и дизайн упаковки или видорекламы.

Osama,
Это ошибка.
Творец - это художник, он самовыражается.
Дизайнер - ограничен рамками заказчика, он выражает заказанный образ, чужое Я.

Dimalish, меня вот тоже очень смущает то, что ВУЗов, которые могут подготовить хорошего рекламного дизайнера (имеется в виду подготовка по специальности) что-то дюже мало.

По такому заданию (назовём его здесь для простоты брифом) надо еще работать уметь. Причём это умение работать по брифу может легко перевесить умение собственно дизайнить. В смысле того, что так лучше работодателю.

Не лучше ли будут "люди, почувствовавшие себя дизайнерами в процессе овладения компьютером", которые умеют работать по брифу? Тем более, что их просто гораздо больше, чем нормально подготовленных выпускников/студентов профильных ВУЗов. Тем более что никакой нету гарантии, что человек из ВУЗа сможет нормально работать. Очень крутых дизайнеров и художников, не умеющих работать по брифу, видал?

Разглядеть в "молчеле" ТВОРЦА это ДАР. ТВОРЕЦ не учится, он рождается.
Найти молодого "дизайнера/студента" из профильного ВУЗА -- недорого, но это все тот же "ученик" его нужно воспитать, в него нужно вложить навыки, научить распределять силы...и еще массу чего. При отсутствии ТАЛАНТА получится обычный "кузнец". А если есть ТАЛАНТ -- удержать бы. А удерживать уже дорого.
1. Если задача дизайн-бюро воспитывать дизайнеров, то наверное вышеупомянутое -- вариант и как следствие постоянно свежие идеи, вечная смена стиля; главное что бы заказчику нравилось. "Кузни" почти все такие.
2. Если задача в краткие сроки сделать работу, тоды это путь переманивания готовых специалистов может даже и фрилансеров, некоторые из них те самые "молчелы" с ТАЛАНТОМ которых не удержали.

Пока вот - официальный список ВУЗов по Москве. Я не утверждаю, что годятся все, но все-таки не только архитектура
http://www.irad.ru/xm/02/1-25.html

Dimalish писал(а):

Из ВУЗа у него есть система ценностей и владение терминологией, из фирмы, куда он смог устроиться - опыт реальной обстановки. Люди, почувствовавшие себя дизайнерами в процессе овладения компьютером, по моему опыту имеют абсолютно искаженное представление о дизайне и переучить их - из болота тянуть бегемота.

То бишь, насколько я понимаю вашу точку зрения - Люди, почувствовавшие себя дизайнерами в процессе овладения компьютером, не имеют системы ценностей и неправильно выговаривают проф. термины.

Irina, угу.

Цитата:

Московский художественно-промышленный университет им. С.Г. Строганова Московский государственный Университет печати (МГУП)

Уже хорошо.

Nikolai Kolesnik,

Цитата:

- Меня на планету, где не знают, кто перед кем должен приседать? Чушь. Давай гравицапу и делай что хошь. - Дядя Уэф, дядя Би, вас там так встретят... - Нет, Генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели... - Братцы, кончай философствовать, он сейчас возникнет уже... Давайте решать, с нами или как?..

Над дизайнерами сельхозмашин стоят не столько брендменеджеры, сколько сопромат.
Насчет того, что художнику трудно наступить на горло собственной песне - не уверена, скульптор не страдает оттого что мрамор тяжел и тверд, график, оттого, что бумага - бумага. Умение приноровится к требованиям заказчика и все-же остаться самим собой - тоже мастерство.Артист же играет разные роли, и ничего..
Может быть задачу дизайнера в области рекламы определить так6 визуальное выражение общего настрония,заданного заказчиком и превращение этого настроения в необходимость для потребителя? (Сложно пока и запутанно, но может знающие товарищи лучше сформулируют?)

@TSV, но я же оговорилась, По Евдокимову: "ЧТо я сортировать их что ли буду?"

Dimalish, у нас, в свое время, была подобная проблема. И естесственно, было гораздо проще посадить за монитор подготовленного человека (проще - благо контора может позволить себе оплачивать работу подобного спеца). Ну, так и поступили. Их (подготовленных челов, не суперских, конечно, но при здоровых амбициях) за год было три. У каждого достойные портфолио, правая рука со сформированной выемкой для мыши, пятое-десятое. Каждый пришел на более высокую зарплату. Больше трех-четырех месяцев никто из них не проработал. Я думаю, это произошло именно потому, что имел место конфликт творец/дизайнер.
Другая ситуация. Год с небольшим назад, мы (полиграфия) взяли себе стажера (из нашей же конторы, но с того направления, где на принтерах печатают мелкие заказы). Девчонка знала название программ, и где в кореле тень да линза. Но учиться хотела. Где-то к прошлой осени она стала довольно квалифицированным полиграфистом, а с начала зимы стала постепенно становится дизайнером. Я думаю, здесь надо вовремя выставить человеку требование думать самому.
Мое мнение. Если ты контора, а не творческое объединение независимых персон, бери стажера. Сложивщийся дизайнер, с портфолио больше войны и мира, сам себе контора. Как правило: — он "всю х**ню уже знает лучше тебя" — ему нечему учиться, это другие у него пусть учатся — он ваще самый главный.
Научить человека пользоваться своей башкой очень сложно, он должен уметь это сам от природы. Во тебе и дизайнер. Научить же грамотно пользоваться молотком/зубилом/прогой думающего человека легче. Вот тебе и хороший дизайнер.

А я считаю, что от вуза мало что зависит. Талант, он и в африке талант. И никакой вуз его не заменит. ВУЗ дает образ мыслей, но никак не умение.
Усидчивость, упорядоченность знаний. Но "божьей искры" он не заменит. А если человека с этой самой искрой хоршо воспитали, или он сам найдет в себе силы
сломать хребет своей лени и т д, тоооо.….. сами знаете что И в процессе осваивания компьютера можно стать дизайнером, и нехилым.
Яркий пример: программеры. Я думаю, что у многих есть знакомые ребята, которые с полным средним дают 100 очков форы всем "корочникам".
Да и еще: часто замечал в споре между "дизайнер без профВО" и "дизайнер с профВО" первый молча показывает свои работы, второй говорит много умных слов
и размахивает дипломом

По теме: вырастить проще. Заметить в человеке способности не сложно. Просто нужно не выпендриваться, мол, без опыта и ВО все мимо, а взять его, научить и
сидеть потом в шоколаде.

Нужно взять художника и зажать его в коммерческие тиски.

buggz писал(а):

И в процессе осваивания компьютера можно стать дизайнером, и нехилым.

Ещё как!
А в процессе осваивания скальпеля можно стать врачом.
Такое может заявить только "дизайнер".

bpd_sign, представляю как в веке новом пойдет повальное увлечение хирургическим делом!

мужики - в наше время тотальной доступности информации бестолку - что выращивать что переманивать - определенного уровня спеца можно иметь тока за адекватную оплату. Хоть развыращивайся - но если "выращеный" уровень ктото в состоянии оплатить лучше - "прости прощай"
Так что не нужно иллюзий, меня вообще в последнее время раздражает позиция - "вот - мы тебя научили... а ты " - да х@юшки меня ктото чему то учил -все что имею - получил сам не благодаря а вопреки. Жизненный опыт мой меня ни разу не подводил - никто никого не в состоянии научить выше чем он сам чтото может. Соответственно и стоимость этого обучения - весьма конечна.

с каких пор дизайнер стал "художником" ? не более чем профессиональный, опытный портретист с арбата или композитор занимающийся чисто написанием музыки к кинофильмам....технику знает.… высасывать идеи из пальца/удачно уворовывать умеет.…. как скажут - там и нарисует.….скажут -- шварцнейгером изобрази - изобразит.. как заплатят - так и сочинит.… только вот такой композитор или художник никогда и близко не подойдет к тем кого помнят до сих пор, кого слушают, смотрят уже на протяжении многих веков.…

@TSV,
Я придерживаюсь такой иерархии творцов:
1 технарь - ему в детстве на ухо наступил медведь (или на что там медведь наступает, чтобы ребенок потерял художественный вкус)
2 художник - вкус есть, но управлять своими творческими порывами не может (не умеет, не хочет)
3 дизайнер - художник, управляющий своим творчеством. Он может поставить себя на место другой личности. Может почувствовать личность, описанную на бумаге (бриф), и выступить художником от ее лица. Да, получается, он актер.

Брифы бывают разные, поэтому специалисты, умеющие работать по брифу, тоже разные. Технари не могут работать по брифу наподобие того, что я привел, не понимают они эмоциональных терминов. Им нужны другие брифы. Собственно, таким брифом можно считать эскиз с пометками, который рисует дизайнер для, например, HTML-кодера. В таких терминах происходят 99% обсуждений на ДеФоруме - это повыше, тут подвинуть, какой цвет пищевой...


Mouse_L,
Разглядеть творца в ребенке довольно сложно, а в 17 лет уже вполне можно.
Простой тест: смотрич, чем молчел занимается, когда ему скучно. Один лезет колупаться в преференсы, перебирает фильтры, курочит компьютер, изучает новые программы... , другой глаза в потолок, чего-то рисует... наблюдаю это уже давно, деление очень четкое.

Nikolai Kolesnik,
Они имеют систему ценностей и выговаривают термины, но это все другое. Например, на просьбу сделать контрастнее технарь автоматом полезет в соответствующее Фотошопское меню, дизайнер - в последнюю очередь будет крутить кривые, для него контраст - не соотношение яркости соседних пикселей.

Irina,
Нет, нет, нет. Не нужно путать необходимость подчиняться законам физики (сопромат, офсетный процесс...) и необходимость играть чужую роль (дизайнер играет роль брэнда).
В Вашем определении я не согласен с двумя вещами (которыми оно отличается от моего :о) ):
1 не достаточно выражать ОБЩЕЕ настроение, рамки гораздо жестче, нужно максимально точно выражать ЗАДАННОЕ настроение. Задача брэндбильдера - максимально подробно описать брэнд. Не в компетенции дизайнера менять описанные характеристики.
2 Дизайнер не может превратить настроение в потребность, не компетентен. Даже брэндбильдер, стоящий над дизайнером, этого не может. Только маркетолог, он ответственен за формирование потребностей.


tchy, Насколько я могу ошибаться, речь идет о потогонке (этикетка за полдня)? Да, дизайнеры в таких условиях не живут сколько-нибудь долго. Это данность.

По поводу амбиций, думаю, тут дело не в творчестве. Просто некоторые люди хотят быть самостоятельными, другим комфортнее под чьим-то крылом.

buggz,
Талант - необходимое, но не достаточное условие.