eddy444,
Задача не удержать (чисто административный вопрос), задача - найти подходящего. Перебирать готовых или взять полуфабрикат и доработать под себя.

живо себе представляю: школа-интернат для шибюанутых на составлении причудливых композиций из туалетной бумаги, фотографий, наклеек из жевательной резинки+фигурные, рисованные по трафарету буквы...

урок первый: вот горшок пустой.…….
урок последний: а теперь, возьмите свою композицию и АККУРАТНО затолкайте в мусоропровод.

Dimalish, не, этикетка за полдня - это моё , больно уж отдавать жалко, от них же требовалась нормальная по темпу работа. Никто не склонял их к жительству в офисе, и возможность заработать у них была приличная.

если вы выращиваете дизайнера - будьте добры подписать контракт в кабалу. Иначе рано или поздно уйдёт, причем в самый неподходящий момент

ОО! а помните тут был топик о сайте работорговцев? да вам туда, товарищи!! закупайте целой партией и вперед..

Цитата:

2 художник - вкус есть, но управлять своими творческими порывами не может (не умеет, не хочет) 3 дизайнер - художник, управляющий своим творчеством. Он может поставить себя на место другой личности. Может почувствовать личность, описанную на бумаге (бриф), и выступить художником от ее лица. Да, получается, он актер.

Разрешите не согласится с Вашей иерархией по двум причинам:
! Вся история искусств по сути написана именно заказчиками. Микельанджело писал свои фрески по заказам,Леонардо да Винчи служил последовательно у четырех или пяти богатых людей того времени(последнее место работы - у короля Франции - можно считать госслужбой) Веласкес писал по заказамимператорского двора Испании, Тициан, Серов, Врубель жили на заказные портреты и заказа от храмов и меценатов.Единицы были аристократами, как Эль Греко. Мне сейчас труднее вспомнить, кто НЕ ДЕЛАЛ этого. И никто из тех, чьи имена остались в истории не считал это трудным или невозможным. Ворчали конечно, как ворчат на заказчиков и сейчас... Леонардо - художник или дизайнер? Мешало ему это? Рублев, Тулуз Лотрек,Донателло, Аникушин, Клодт, Растрелли...А иллюстраторы - они тоже "растворяются" в авторах книг. И уверяю Вас никому это не мешает быть и чувствовать себя творцом. Дело ИМХО не в этом. "Свобода" творца - иллюзия, он зависит и от чисто физических законов мира, и от стереотипов собственной психики и еще от многого. Но , чтобы понять это, молодой, начинающий специалист должен однажды почувствовать, что он имеет право на ВСЕ. (Это длится от 2-3 минут до недели) а потом он сам но уже совершенно осознанно придет к необходимости подчинения неким законам, самым разным, в том числе и профессиональным законам рекламного дела, пресловутому ЦА в частности.Разрешите новичку нарушить ВСЕ законы, дрянь ,конечно ,получится редкостная, но он САМ это поймет и в дальнейшем Вы уже не услышите от него жалоб, на то, что его творческую личность зажимают. Этот путь, если ориентироваться по Вашей классификации - путь от художника до дизайнера, путь от осознания полной свободы до сознательного самоограничения в ней ,должен пройти каждый талант, каждый молодой спец, чтобы стать мастером.
И пункт второй - я не приветствую иерархии в любых проявлениях, тем более в творчестве любого рода. Лучше классификации.
А вообще-то, я немного отредактировала бы название темы: "Как вырасти дизайнером" ИМХО до Леонардо нам еще шлепать и шлепать, даже если направление взято правильное.

Dimalish, классификация меня конечно позабавила. Но какая бы она ни была, в ней у тебя есть последняя категория, которая описывает "совершенного дизайнера". Остаются открытыми вопросы:
- Откуда такие люди берутся?
- Как их правильно учить?
- Насколько важно умение дизайнить?
- Насколько важно умение работать по брифу?
- Что еще должен человек уметь из смежных специальностей?

Я это к тому, что способ:

Dimalish писал(а):

Брать человека, окончившего профильный ВУЗ и поработавшего годик где-то по специальности. Из ВУЗа у него есть система ценностей и владение терминологией, из фирмы, куда он смог устроиться - опыт реальной обстановки. Люди, почувствовавшие себя дизайнерами в процессе овладения компьютером, по моему опыту имеют абсолютно искаженное представление о дизайне и переучить их - из болота тянуть бегемота.

- ну откровенное сравнение тёплого с мягким. Странный способ, короче говоря. Очень сильно сомневаюсь, что ТАК выбирать сотрудника на работу правильно.

По этой причине, в частности (а такое действительно имеет место быть):

buggz писал(а):

часто замечал в споре между "дизайнер без профВО" и "дизайнер с профВО" первый молча показывает свои работы, второй говорит много умных слов и размахивает дипломом

Dimalish,

Цитата:

Вот создается рабочее место, нужно за него посадить человека. Быстро переманить готового специалиста - дорого. Найти новичка с задатками, который сейчас сможет быть "на подхвате" а постепенно вырастет - в разы дешевле. Обычно можно перераспределить работу между аксакалами и новичком так, чтобы он был полезен

Определитесь с постановкой цели, в первую очередь. Если под имеющийся пакет заказов необходим креативный дизайнер-график со стабильным результатом -- это одно. Придется его искать, что непросто, а затем -- пытаться переманить, что тоже непросто.

Если же нужно снять часть нагрузки с основных работников -- конечно же берите новичка в помощь. Это вообще никогда не помешает. Нормальная практика для любой конторы, не только дизайнерской -- хоть проектного института, хоть завода, хоть торговой компании.

З.Ы. А получится ли из него толк, вольется ли он в коллектив -- только время покажет.

Irina,

Irina, угу... Вот и получаем астракционистов. Полная свобода от заказчика, полная свобода от... от всего свобода. Я нарисовал (надизайнерил) отлично, просто гениально, а вы еще не доросли до моего творчества. Хм... Так скажите, братья теоретики, кто же больше дизайнер? В чем мера таланта?
1. Тот кто творит разумное-доброе-вечное но никому не понятное (не нужное ЦА/заказчику/данному поколению) и вечно голоден и без рубля в кармане.
2. Тот кто творит в ЦА (в желание заказчика) с точностью Вильгельма Телля, зарабатывает бешеные бабки, бусть и творение его из разряда "Я на связи, а значит живу/ [без рекламы] это здорово. У!".
3. Тот, кто как упомянутый Леонардо: и тем, и тем, а денег нет.

И кто ж из них больше нужен потенциальному работодателю.

ЗЫ А почему только профильные вузы? Я тут посмотрел топик "Кто какой институт закончил", так там все от машиниста парового крана до стоматолога.

Я вот одного не пойму - почему опять в ваших спорах не присутствует слово "коммуникация"?
Дизайнер - специалист по визуальным коммуникациям.
Его потребная квалификация определяется общим уровнем визуальных коммуникаций (ВК) в системе поставщик-потребитель этих коммуникаций (иными словами, пока массовый потребитель ВК будет хавать текст, набранный Ижицей и с заголовком из прописного Парсека - такие работнички и будут востребованы, как бы не плевались от этого профессионалы).
От чего зависит уровень ВК в системе поставщик-потребитель? От великого множества социокультурных факторов. Вот знание этих факторов, умение ими манипулировать и максимально использовать для кратчайшего пути ВК между поставщиком и потребителем делает дизайнера успешным. А для этого нужна известная широта мышления, опыт, профессиональный цинизм и талант. Несовпадение и неучёт факторов - приводит к коммерческим неудачам. Вспомните попытки веб-дизайнера сваять упаковку для напитков в стиле "техно". Да много примеров было, даже здесь. Однако так в жизни получается, что и дизайнерски новое можно сыскать только в смежных областях ВК, адаптировав способ подачи или коммуникационную метафору. Для этого, как минимум надо за всем этим следить, развивая профессиональный кругозор. А это, как правило, не входит в программу профильного вуза... Вот вам и палка о двух концах, она же диалектика вопроса.

А теперь подумайте, насколько формально и неконструктивно в этом контексте звучит :

Цитата:

Брать человека, окончившего профильный ВУЗ и поработавшего годик где-то по специальности. Из ВУЗа у него есть система ценностей и владение терминологией, из фирмы, куда он смог устроиться - опыт реальной обстановки. Люди, почувствовавшие себя дизайнерами в процессе овладения компьютером, по моему опыту имеют абсолютно искаженное представление о дизайне и переучить их - из болота тянуть бегемота.

Ой не так всё просто, Дим...
Просто - это когда тебе нужен мастер по росписи жостовских подносов. И ты его берёшь после года работы в артели, куда он пришёл после ПТУ, где его учили эти подносы расписывать.

А я ещё не сказал о такой сложной вещи, как вносимые в цепочку визуальных коммуникаций между производителем и потребителем, отклонения и помехи (часто драматические). Источники этих помех могут находитьтся как со стороны заказчика, так и со стороны исполнителя, а скомпенсировать их всё равно придётся ни кому иному как дизайнеру. Где вот этому учат?

Полностью поддерживаю сказанное Майком.

Я немного не понимаю, почему речь идет в таком контексте - либо образование, либо опыт. Не бывает крайностей. Все должно быть смешано в определенной пропорции. Не может быть только фундаментальных знаний, без опыта и таланта. Только один опыт безполезен без знаний и таланта. Голый талант без опыта изнаний - просто сгусток энергии, которую невозможно реализовать. Соответственно, вывод: фундаментальные знания + опыт + божья искра - только в этом случае может быть результат. В каких пропорциях смешаны эти три составляющие - это уже второй вопрос. Но говорить что - это важнее, а это нафиг не нужно, нельзя.

Истина где то посредине...

Nikolai Kolesnik, а точнее - по золотому сечению

homola, ридиска. Я тут, понимашь, строю всяки цепочки логические, шобы к этому выводу подвести аргументированно и постепенно, а тут пришёл и всё сразу рассказал.

Ну, в общем, всё равно хорошо написано.

ЧИтаю топик и жалею о двух вещах:
- Пришел в него не в самом начале разговора.
- Нет времени на участие в дискуссии.
Проблема для меня так же животрепещущая...

@TSV, ты же знаешь, что об этом придётся думать - и именно в таком разрезе, как я описал.

homola, а мне этого объяснять не надобно.

подумалось тут: в деле "выращщивания" важно некое соотношение скорости роста к качеству, "большее чем 1"
постараюсь обьяснить -пардон за возможную корявость, поздно уже, но - завтра -мысль забуду.
То есть если человек в момент обучения начинает приносить какуюто отдачу быстрее чем у него растут "собственные понты" -тогда имеет смысл в такое обучение вкладыватся. Но по своим наблюдениям чашше бывает наиборот.

По поводу профильного, непрофильного, худ образа, и тп уже тему добили до полусмерти но пройдусь еще разок: самое главное в дизайнере качество - это не образование каким бы оно не было - а степень самомотивации, ибо именно мотивация и энергия позволяет человеку получать все остальное необходимое знаие умение и тп. То е даже более низкие врожденные способности при наличии мощной мотивации у человека развиваются в более высокие проф навыки чем у изначально одареннного но "ленивого". Я тут не спорю с Гомолой о его законе" триединства" ибо он прав -просто лично себе в контору брал бы скорее "юношей с горящими глазами" чем дипломированных выпускников - которых потом замаешся убеждать что работу нужно делать такто и такто -ведь их учили иначе.

Цитата:

фундаментальные знания + опыт + божья искра

Ладно. Раз меня доктора игнорируют... Представим себе сферическую лошадь в вакууме.… Все работодатели согласились с вами . Все обладающие "фундаментальные знания + опыт + божья искра" выбраны, устроены на работу. Имеем явный недостаток дизайнеров. Опыта у начинающих, ессно нет, откуда ему взятся, ведь никому дизайнеры без опыта не нужны. Так что важнее: фундаментальные знания (читаем профильный вуз) , божья искра (без вуза и знайний), или опыт, набранный, допустим, в верстке газеток для депутатов думы города Мухозасиженска (коим наплевать, что получилось, лишь бы читалось). Фундаментальные знания+божья искра - это редкость, это должно очень повезти. Божья искра+опыт - знания априори прирастут, былобы желание...

Dimalish, Я довольно давно в полиграфии, но творцов в тисках никогда не видел. Одно другое исключает. Если человеку искренне неинтересно ваять буклеты про какие нибудь аппараты для дойки коров, он будет не творить, а лепить отмазки. И хоть ты его пытай, он просто не сможет. Можно заставить картошку копать, а вдохновение штука хитрая и никого не слушается. Может стоит искать такого, которому "интересно"? А в прогах натыркаться большого ума не надо.
ЗЫ: Мне вот неинтересно было, дык я озверел и все. Никакого нахрен дизайна не будет! Теперь технарю потихоньку.

Цитата:

Я тут не спорю с Гомолой о его законе" триединства" ибо он прав

eddy444, не-не-не, я ни в коей мере не устаналивал некое количество качеств. Наоборот, главное, что я хотел сказать об оценке дизайнера работодателем - это оценка умения дизайнером строить чёткие визуальные коммуникации в заданном работодателем (а через него заказчиком) контексте. А это не линейное соответствие сумме "знание + опыт + талант". Тем более бессмысленно спорить о преобладании важности какого либо качества в отдельности. Не хотел гнать умняка, но придётся употребить малознакомое мне слово "синергетика"…

что, homola, чем дальше, тем больше возрастает энтропия?

My3bIKAHT, да не то слово! Только не говори никому.

Цитата:

Формирование научных коллективов, где активная творческая работа большинства сотрудников должна сочетаться с возможностями совместно решать крупные задачи. Такой коллектив должен быть устойчив и быстро реагировать на все новое. Какова оптимальная организация, позволяющая добиваться этого? Вопрос об оптимальной упорядоченности и организации особенно остро стоит при исследованиях глобальных проблем — энергетических, экологических, многих других, требующих привлечения огромных ресурсов. Здесь нет возможности искать ответ методом проб и ошибок, а "навязать" системе необходимое поведение очень трудно. Гораздо разумнее действовать, опираясь на знание внутренних свойств системы, законов ее развития. В такой ситуации значение законов самоорганизации, формирования упорядоченности в физических, биологических и других системах трудно переоценить.

Irina, Дело не в том, кто финансировал художников, а в том, как они к этому относятся. Художник творит для себя пытаясь как-то выжить, заказчик для него - неизбежное зло. Дизайнер не видит в заказчике зла.
Причем, художник и дизайнер могут уживаться в одном человеке.

@TSV, Откуда берутся? Из тех же ворот, что и весь народ
Это не "совершенный дизайнер", а просто дизайнер. О его качестве я пока не говорил.

Беда в том, что дизайнеры без профВО не говорят умных слов не от уверенности в своем портфолио, а от незнания этих слов. Оно бы и наплевать - не копирайтров ищем - но общаться с ними трудно, понятийный аппарат отсутствует.
А если дизайнер с профВО но без портфолио - ну так гоните его в шею или дать чего-то попробовать сделать.


Roger, Постановка задачи простая - справиться с возросшим объемом работ.
Решить ее можно двумя способами:
1 Взять готового дизайнера, который сразу наравне с остальными будет тянуть новые заказы.
2 Взять молодого и сбросить на него простые подзанания разгрузив остальных. Со временем он вырастет до их уровня.

Вот именно, еще не известно, вольется ли новый человек в коллектив - с этой точки зрения гораздо удобнее перебирать молодых.

Майк, я не употребил слово "коммуникации" только по стеснительности
Но я писал об основной обязанности дизайнера - вызывать заданные на словах заказчиком эмоции. Т.е. кодировать мессидж визуальными образами.
Уже есть потребность в качественной ВК, я ей живу. Она еще мала, от того и вопросы возникают. Когда она станет массовой, появятся ответы, ВУЗы и вся инфраструктура подготовки специалистов. А сейчас пока на коленке все приходится делать, об чем и тема.

"От чего зависит уровень ВК в системе поставщик-потребитель? От великого множества социокультурных факторов. Вот знание этих факторов, умение ими манипулировать и максимально использовать для кратчайшего пути ВК между поставщиком и потребителем делает дизайнера успешным. А для этого нужна известная широта мышления, опыт, профессиональный цинизм и талант."
Правильно, это означает, что дизайнер должен быть взрослым, начитанным, образованным человеком с широким кругозором и сформировавшимся мировозрением. Технические ВУЗы этого всего НЕ дают. Остаются гуманитарные но надо же, чтобы человека научили азам хотя бы изобразительности...
Ну я же не говорю, что просто... Было б просто, я б поленился столько букв печатать и читать.

Кстати, off, чей-то не дозвонился я до тебя вчера. А поскольку выставка оказалась куцей, я в 16:55 уже свалил домой.



eddy444, Самомотивация - это правильно, но пингвин вот очень хочет летать, но не может.
Кроме того, даже если есть задатки у человека, и мотивация, то по-моему, все-таки, самообразование - это только дополнение к нормальному. Просто менее эффективно самому доходить до банальных вещей, которые остальные уже знают.

(alt+046), опыт верстки (без искры и знаний) - ноль. Это не дизайнер.
Нужно искра + образование.
Дело в том, что разглядеть искру, не разожженную образованием, знаниями, слишком сложно.
ВУЗы как раз пытаются разжечь эту искру в абитуриентах. Если искра есть, она разгорается и ее может разглядеть работодатель. Дальше - самообразование, опыт, …

Crazy_Max, А я и не говорю про полиграфию. Наоборот, уже писал, что в типографских условиях творцы не живут. Ни при каком производстве не живут. Речь о совершенно самостоятельной творческой команде, которая зарабатывает только творчеством.

Dimalish, несколько перефразирую: разглядеть ГАРМОНИЧНО развитого ТВОРЦА -- ДАР. В твоем примере совсем не понятно кто из этих двух индивидов приносит фирме больше пользы. Но на лицо что оба РАЗВИВАЮТСЯ, но каждый в своем направлении.
ГАРМОНИЯ, как мне кажется, эта та самая "печка" от которой нужно плясать. Разумный баланс знаний, опыта, навыков, энергии, амбиций + ТАЛАНТ характеризуют идеального дизайнера. От ГАРМОНИИ и определенного уровня мировоззрения рождается то что TG/ЦА положительно воспринимает. Результат работы дизайнера это гармоничное творение прежде всего. Немаловажно отношение уровней развития самого Общества и творца/дизайнера относительно друг друга, кто-то опережает время, а кто-то ГРАМОНИЧНО развивается вместе с Обществом и тонко чувствует графические потребности ЦА исходя из эмоциональных брифов.
Найти "универсально" гармоничного дизайнера удовлетворяющего потребности всех слоев общества это очень сложная задача и найти такого, а тем более взрастить ИМХО это ДАР и ВЕЗЕНИЕ.

Dimalish!

Цитата:

Речь о совершенно самостоятельной творческой команде, которая зарабатывает только творчеством.

Это сферический конь в вакууме.

Поэтому всё равно очень важно знать:
- Как построена работа в целом (workflow)?
- Что должен такой дизайнер уметь делать?
- Какое место он занимает в общей производственной цепочке?
- Где, чёрт возьми, этому учат? ИМХО явно не в ВУЗе.

А понятийный аппарат - дело десятое, в общем-то.

Так что дядька homola прально написал:

Цитата:

От чего зависит уровень ВК в системе поставщик-потребитель? От великого множества социокультурных факторов. Вот знание этих факторов, умение ими манипулировать и максимально использовать для кратчайшего пути ВК между поставщиком и потребителем делает дизайнера успешным. А для этого нужна известная широта мышления, опыт, профессиональный цинизм и талант.

Вариант:
собрать в команде дизайн-бюро людей с различными взглядами на жизнь с разным уровнем профобразования, противоположенными мнениями по одному вопросу, уже состоявшихся как личности, считающих что каждый из них ЛИДЕР, и считающих что ОН САМЫЙ ТАЛАНТЛИВЫЙ.
выводить результат "в мир" только после того как понравится всем
разработка графобраза бренда -- три года

а теперь представте все это внутри одного человека ТВОРЦА/ДИЗАЙНЕРА/ХУДОЖНИКА (нужное подчеркнуть)
вот это примерно то что некоторые рисуют свою картину годами, а результат получается СУПЕР.
а иногда такие примеры меня заставляют задуматься что МУЗЫ бывают совершенно разными... или некоторые гениальные шизофреники.

@TSV, место дизайнера в технологической цепочке определяется руководством и суммой вознаграждения
а вот понятийный аппарат это дело не десятое, это возможность дизайнера безболезненно влится в существующую систему workflow дизайн-бюро.

@TSV, совершенно не понял иронии про «сферического коня в вакууме» Дизайн-бюро не видел никогда что ли? У меня перед глазами — несколько дизайн-студий. И они, разумеется, не в вакууме работают. Одни нацелены на конкретного исполнителя (например, строительная компания — интерьер, арх. среда). Другие — сотрудничают со внешними произволителями (веб, полиграфия, интерьер). При этом все они частично или полностью самостоятельны и в финансовом и в организационном плане. Что здесь удивительного?

Вот дизайне workflow и состоит. И требования у этих студий разные: в некоторые берут только с проф. ВО, в других требования более мягкие. Все, кто может себе это позволить, стараются брать молодых специалистов «на вырост».


Dimalish, я вот об этом «на вырост» и хотел сказать — при дальнейшем росте предприятия не нужно будет метаться в поисках -- специалист уже подрастает. Поэтому одно другому не мешает (1-й и 2-й способы).

Цитата:

От чего зависит уровень ВК в системе поставщик-потребитель? От великого множества социокультурных факторов. Вот знание этих факторов, умение ими манипулировать и максимально использовать для кратчайшего пути ВК между поставщиком и потребителем делает дизайнера успешным. А для этого нужна известная широта мышления, опыт, профессиональный цинизм и талант.

Эу! Секунду, господа и дамы. Давайте разделять дизайнера, как чистый продукт цивилизации и художника, как творение культуры. Дизайнер, ИМХО, в большинстве компилятор, а значит знания просто необходимы, хотя бы для того, что бы знать, что с чем компилируется. Только не говорите мне, что все шрифты для логотипов, все фотографии и т.д. вы делаете сами (хотя это было бы и здорово, но это конь В вакууме). Ну смотрите: широта мышления+профессиональный цинизм (читаем опыт, иначе откуда профессионализм)+талант. Зашибись. Это сколько стоит такой вакуумный конь? Это откуда ж его взять. Вырастить? Так не один год (не одно десятилетие) пройдет. Вы уверены, что ваша фирма в условиях существующей российской реальности протянет столько? Что случится, когда дизайнер "перерастет" фирму? А для талантливого человека это дело только опыта, если знания у него есть. Я понимаю, что IBM или Microsoft могут позволить себе вести талантливого ребенка по цепочке матшкола-ИТМО-Рэдмонд в течении 8-10 лет. А вот российскому дизайн-агенству протащить ребенка по цепочке спецшкола-профильный ВУЗ-агенство вопрос трудноразрешимый. К тому же знания даваемые в профильном вузе это еще не все. При отсутствии таланта (небольшом его количестве) знания быстро выветрятся, ибо их корректно применить не получится. Да и вообще, наличие таланта в повседневной работе вопрос пятый. Что хорошего в талантливо запоротом тираже, в смысле, идея была на рубль, а исполнение на копейку. Не надежнее ли иметь бесталантного (не совсем, разумеется), но мастеровитого (читай опытного)?

Roger, а чё тут понимать-то? Все предельно просто. Ты сам написал, что дизайн-студии бывают разные. И дизайнеры им тоже нужны совершенно разные. А если это дело не рассматривать, а брать просто "дизайн-студию" (имя нарицательное), то это сферический конь в вакууме и есть.

(alt+046) писал(а):

Да и вообще, наличие таланта в повседневной работе вопрос пятый. Что хорошего в талантливо запоротом тираже, в смысле, идея была на рубль, а исполнение на копейку. Не надежнее ли иметь бесталантного (не совсем, разумеется), но мастеровитого (читай опытного)?

Кстати да. Цинично, но верно.

Crazy_Max, Тоже самое. Я сам тоже все более и более склоняюсь именно к технической работе. Креатив уже в горле сидит.

@TSV писал(а):

(alt+046) писал(а): Да и вообще, наличие таланта в повседневной работе вопрос пятый. Что хорошего в талантливо запоротом тираже, в смысле, идея была на рубль, а исполнение на копейку. Не надежнее ли иметь бесталантного (не совсем, разумеется), но мастеровитого (читай опытного)? Кстати да. Цинично, но верно.

Еще как верно! И даже более того гениальный макет, превосходно выплненный может потерпеть такое-же фиаско ибо потребитель не обязан быть гением и понимать всякие там прозрения.
А вот быть талантливго пошлым и банальным, чтобы вызывать чувства (желания) без раздумий вот это задачка