Roger, не совсем с вами согласен. Искусство и культура в любой цивилизованной стане мира всячески поддерживается государством. И воспитывается с детства.
Тоже немного пафосно

Цитата:

какой ты там междусобойчик увидал?

@TSV, чё-то значит я не въехал...

Цитата:

Искусство и культура в любой цивилизованной стане мира всячески поддерживается государством.

Вряд ли это можно отнести к нашему... Оно у нас ИМХО такое же дикое, как и рынок.
Согласна с Roger'ом - у нас скорее "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"

MaxWin,

Цитата:

Roger, не совсем с вами согласен. Искусство и культура в любой цивилизованной стане мира всячески поддерживается государством. И воспитывается с детства. Тоже немного пафосно :laugh:

Угу. Предположим, что мы живем в цивилизованной стране :-) Кем поддерживается искусство и культура? Конкретно — культура в дизайне среды и дизайне средств визуальной коммуникации. Конкретно в вашем городе. Какими-то абстрактными дядями и тетями (государством)? Или самими дизайнерами? Кем она воспитывается?

Какие-то абстрактные гос. функционеры скажут заказчикам «Не заказывайте у студентов за пять копеек, а заказывайте у этих и вот у этих профи, задорого»? Оно их волнует? :-)

Логвин государственную награду получил? — Получил.
Лебедев на очереди? — На очереди.
Кто крайний? —

как там говорил Electro ? беседы в стиле «какой ужас»…

я тут вот... мне спросить хочется — а что лично вы (я именно к тебе обращаюсь) сделали для того чтобы ситуация менялась? я не пытаюсь сказать, что я сам дофига в этом направлении делаю, но делаю... уламываю, провожу продолжительные беседы, привожу примеры и стараюсь сделать хороший дизайн не взвешивая пачку на ладони (но и не позволяя сее помереть с «голоду»)

я уверен, что таких как я здесь (и не только) есть.
воспитание потребителей процесс длительный
дай бог при нашей жизни общая (!) графическая культура начнет догонять запад (хотя я не уверен, что доживу)

(при этом отлично понимаю что к теме топика этот разговор не имеет никакого... главный вопрос теперь — «можно ли вырастить потребителя?»)

Roger писал(а):

Угу. Предположим, что мы живем в цивилизованной стране Кем поддерживается искусство и культура? Конкретно — культура в дизайне среды и дизайне средств визуальной коммуникации. Конкретно в вашем городе. Какими-то абстрактными дядями и тетями (государством)? Или самими дизайнерами? Кем она воспитывается?

Воспитывается с детства в детских учереждениях. Грамотные преподаватели, преподают уроки по искусству. Государство спонсирует устройство выставок детского рисунка итд итп. Поощряется всячески данное участие. Также для детей. Уроки в музеях и на выставках.
Тем самым прививают с детства минимальные знания в этой области.

Roger писал(а):

Какие-то абстрактные гос. функционеры скажут заказчикам «Не заказывайте у студентов за пять копеек, а заказывайте у этих и вот у этих профи, задорого»? Оно их волнует?

Государство должно быть заинтересованно только в одном. Всячески способствовать повышению общей культуры населения. Хоть это банально, но по другому в нашем современном мире нельзя.
В этом случае заказчик с детсва уже будет иметь минимальные понятия в данной области. И будет точно знать, что Рембрант это не скрипач.
И еще стоит обратить внимание на то, что во многих зарубежных странах, даже в провинциях. Проходят ежегодные выставки цветов и растений, живописи местных художников итд итп. В которых учавствует все население. Спонсируется это государством или муниципалитетом (опять-же государство). А это все абстрактные функционеры.

Плюс эти-же функционеры в лице государства заинтересованы в цивилизованном рынке. Который подразумевает качество обслуживания и уплаты соответсвующих налогов.

MaxWin, мы говорим только о дизайне. Я имею в виду именно дизайнерские проф. объединения и дизайнерские выставки. Процитирую самого себя:

Цитата:

Конкретно — культура в дизайне среды и дизайне средств визуальной коммуникации.

Давайте не будем отвлекаться на детский рисунок, живопись и цветы. Живопись — это хорошо, это прекрасно, но немного из другой области.

MaxWin, стоят вполне конкретные задачи:

1. Заказчик должен понять, что дизайн должен быть качественным.
2. Заказчик должен знать, кто ему может сделать качественный дизайн.
3. Заказчик должен понять, что качественный дизайн стоит денег.

Roger,
Все эти задачи вполне решаемые.
1 Некоторые рынки уже настолько конкурентны, что их участники оценили роль дизайна.
2 Сам дизайнер должен делать качественную работу и рекламировать самого себя. Причем качественную работу он должен был делать еще года три назад, когда она была не очень нужна. Сейчас у таких дизайнеров уже есть репутация и нормальная работа. А те, кто считал незрелость заказчика оправданием халтуры, сейчас суетятся пытаясь догнать поезд.
3 А это само собой вытекает из первых двух.

Roger, я собственно об этом и вел речь. Просто я очень сомневаюсь, что заказчик сможет и захочет оценивать эстетическую ценность работы дизайнера. И очень сомневаюсь, что этого можно добиться за 3-5 лет.

Roger
Конкретно — культура в дизайне среды и дизайне средств визуальной коммуникации.

Интересно как в отрыве от всего остального можно этого добиться. Только при помощи профсоюзов и дизайнерских выставок...

Dimalish,
Для этого рынка мало. Москва тому пример. Там ведь рынок сформировался.
А жалобы на жлобство и безкультурье заказчика не закончились.
Известные бренды не всчет.

MaxWin, как-то у вас совсем плохо у вас в Ставрополе. У нас уже давно большинство относительно больших местных фирм поняли, что буклет (щас я буду указывать конкретные цифры, москвичи не смейтесь пжалста, ага?), заказаный у «студента» за 300 рублей по определению хуже, чем заказанный, допустим, у меня за 1500 (да и на выводе еще за приведение в божеский вид «студенчиского» файла рублей 500 слупят). Да и не престижно как-то, коллеги засмеют, западло одним словом у «студентов» заказывать...

Dimalish, я говорю о ситуации, в которой (по его словам) находится MaxWin — рынок не созрел (светлое будущее впереди, но надо подготовиться к встрече).

Пункт 2 — само собой разумеется. Только таких и берут в космонавты :-) Но есть те же самые талантливые студенты, не имеющие пока ни репутации, ни работы. И которым можно и нужно помогать и направлять (чтобы не ишачили за пять копеек). :-)

P0r0syuK, Если вы считаете, что намеренно сгущаю краски. Вам легко это проверить. Открыть несколько Ставропольских сайтов. Можете начасть с сайта Ставропольского края http://www.stavkray.ru/. Что касабельно полиграфии. Сдесь конечно лучше обстоит дело. Типография откровенно безграмотную работу не пропустит.
Не думаю, что коллеги засмеют.
Они скорее засмеют потому, что ты сделал за 1500, а можно было за 300 сделать.

MaxWin, ну насчет сайтов, я не знаю, как дела у нас обстоят, не спец в этом деле... хотя наверно получше, (сейчас специально посмотрел) http://www.buryatia.ru/

Цитата:

Можете начасть с сайта Ставропольского края http://www.stavkray.ru/.

Эх, не видели Вы некоторых сайтов Московских и подмосковных музеев. Ссылок не привожу, не хочу позорить учереждения. У них это не от бескультурья, а от безденежья.

MaxWin,
Жалобы не закончатся, пока не кончатся жалобщики.

Я о том, что приличный дизайн уже востребован. Так что жалобы должны быть направлены на себя.

Dimalish,

Цитата:

Сам дизайнер должен делать качественную работу и рекламировать самого себя.

так-таки-так, полностью согласен.

Irina,

Цитата:

У них это не от бескультурья, а от безденежья

Поддержать культурных людей могут другие культурные люди, за примерами меценатства в культуре далеко ходить не надо. Возрождение такого слоя населения как аристократы не за горами. Кстати, крепко стоящей на ногах студии дизайна не плохо было бы занятся таким проектом для "селф-промо". примеры тоже уже есть.

MaxWin писал(а):

Просто я очень сомневаюсь, что заказчик сможет и захочет оценивать эстетическую ценность работы дизайнера.

Жизнь заставит. Когда бизнес покатится под горку - начнёт оценивать.

Irina, я это могу понять по поводу музеев.
С сайтом администрации дело совсем иное.
У этих ребят с деньгами все в порядке.
Край не датируется.
Да и губернатор наверное не последний кусок доедает.

MaxWin, А вот потому, что у "культуры" сайты такие, губернатор на это и ориентируется - для него это культура и вкус. А на кого-же ему ориентироваться? Он так приучеп. Стереотип мышления.Вот прислушайтесь: интеллегент не может быть богатым, богач не может быть интеллигентным - ничего не отозвалось в подсознании? Хотя на сознательном уровне - чушь собачья. Сложно все, но преодолимо. Только не сразу

Mouse_L, Да, я согласна. Полностью.

Алё, ребята, можно на тысячу страниц распростронятся на тему как сделать дизайн коммерческо-успешным, НО!
но, я надеюсь, что большая часть из тех, кто присутствует, ударилась в эту сферу деятельности не потому, что
"здесь ждет коммерческий успех, потому, что дизайнер это модно", а потому, что в душе у каждого из вас сидит с младенчества некая херня, которая не дает покоя ручкам. А разводить споры на тему ВО или безВО это все херня,
и достойно песочницы средней группы. ИМХО никакое образование не поможет. Или ты на зеленые носки одеваешь коричневые сандалии с "балки", и делаешь удивленное лицо, когда тебе говорят, что это херня, или... ну, вы поняли...
К чему это я?… да к тому, что, может перестанем кидать друг в друга терминами и концепциями, а просто возьмем и нарисуем ВЕшь??????????????????????????????????????????????????????????????
а? ребят? ну вы даете, на самом деле, дать новичку конструктивный срвет, так с херов ли, нам некогда, вы че, у нас работы до сраки, но зато потрещать на тему, которая большую часть участников никогда некоснется, это даааа.………


Иногда хочется задать вопрос (самому себе, чаще всего, но и к вам ко всем это относится), ёп, почему, если мы все такие умные, то почему мы не у Тёмы??? и почему самая рульная книга по веб дизайну подписана не нашим именем?
Вобщем, писать на эту тему можно дохера, завязываю. Я думаю, что люди у которых есть мозг, поняли, о чем я говорил.………
Да, и еще, здесь я выступал не как супер мега пупер креативщик, а как критик. (если кому так сильно нало, спрашивайие в привате, ибо, я считаю, что работа, доведенная до ума с подсказки, это уже не моя работа.)


Сказал не все, что хотел, но что хотел, сказал.…

ЗЫ: можете меня изгнать с этого форума, мне похер, моя "божья искра" от этого не увеличится, не уменшится...
И не один аксакал форума этого факта не изменит.
Точка.
Ну, а теперь бейте меня.

buggz, можно поспокойнее и без ругани? Какая муха вас укусила?

Цитата:

дать новичку конструктивный срвет, так с херов ли, нам некогда, вы че, у нас работы до сраки, но зато потрещать на тему, которая большую часть участников никогда некоснется, это даааа...

Вы считаете, что все просто обязаны только тем и заниматься, что «давать новичкам конструктивные советы»? :-)

Да меня никакая муха некусала, просто раздражает обилие народу, которые считают себя спецами в этом деле, прогнав с полгода этикетки на майонез. (А на самом деле, сегодня уже ЧЕТВЕРТЫЙ ПОДРЯД заказчик потребовал изобразить на сайте карту областей, куда он свою хрень впаривает, я уже не могу, я уже подумываю над тем, что бы грохнуть все работы в портфеле, и просто вывесить там карту России, потенциального З это точно зацепит)
а если по теме... загляните туда, куда вы стараетесь себя не пускать (это типа про корень способностей и желаний своих я щас сказанул), и в моих словах вы найдете очень много моментов, которые можно применить к КАЖДОМУ ИЗ НАС!

buggz, любят географию? Ну и сделай им карту, пусть подавятся своим майонезом

Нельзя так портить себе нервы. Помни: их много, а ты один!

ну дык я то стараюсь и забить, и сделать из говна (желание заказчика) конфетку (моя работа), но вы попробуйте предствавить себе заказчика, который дал карт-бланш на дизайн сайта секретаршам и офис менеджерам
И У НИХ У КАЖДОЙ СВОЙ ВЗГЛЯД НА ДИЗАЙН! знаешь, что я увидел, придя к ним в офис и настроившись втереть
им за дизайн? ГОТОВЫЙ ДИЗАЙН САЙТА НА БУМАЖЕЧКЕ!!!!!!!!!!!!
Ну, я как обычно бумажку в сортир, сел за ком рисую, неделю шоп мучил, нрисовал! посылаю: а мы вот с девочками подумали, и решили, что очень красиво смотриться когда лента новостей (не, оцените(!), какие слова знают!) "ездиит"
незавсимо от меню!(Ну, думаю, зад полный, ибо макет был сделан с горизонтальным меню) а еще лучше если новости будут мигающей бегущей строкой двигаться, чтобы мышкой вниз не тянуть (про скроллинг молчу, ибо даже слово прокрутка им не знаком). Не, ну я не знаю, может их побить а? хотя не спасет, ибо плюнув на этот заказ, я через 6 дней лишусь телефона и всех вытекающих из этого...

ЗЫ в тему, на самом деле, предыдущие мои посты отражают мою жизненнуб позицию. А про заказ мой нынешний, это так, размышления на тему.… :-0
им незнакомо)

buggz, вот насобачишься в этой области, да поднатореешь в том, чтобы четко, ясно и последовательно отстаивать перед заказчиком свою точку зрения - будет проще. В таких ситуациях, как ты описал, нужно давить заказчика беспощадно своей собственной логикой и авторитетом. Если не помогает - лучше другого заказчика найти.

А насчет того, что тема участников не коснется - нифига подобного. Это именно такая тема, что, если ей не интересоваться, то она сама заинтересуется тобой.

Воспитать дизайнера - нельзя, можно - медведя в клетке.
Дизайнер - проэктировщик (пространства, этикеток, карт, журналов... и т. д.). Так же как и художник (граффик, живописец, монументалист, карикатурист, и т. д.) - это художник чего то. И в том и в другом случаи есть уточняющии слова. Поэтому воспитывать человека просто дизайнера или пр. худоджника - я считаю нельзя. У него изначально должны быть те или иные качества, талант, способности, или опыт в конкректной сфере деятельности. Либо он должен быть синтетиком и сочетать в себе все сразу.
Но если изночально дать понять "дизайнеру", "художнику", что его способности это всего лишь инструмент, с помощью которого он может развивать себя и помогать развиваться другим, и компания будет только в +++, а он в первую очередь, то у него есть шанс не зажраться и быть вменяемым челом, а самое главное - уметь срабатываться с другими себе подобными.

buggz, елы палы - "первые полгода" всем тяжело, терпи - мужай
Мы тоже делаем карты. иногда. "модные" "интерактивные" флэш карты - и ничего, все довольны.

Цитата:

то почему мы не у Тёмы???

тут то перебор, с чего решено что у темы лучше всех?

Если есть желание выростить диза, научи его рисовать руками.
А вобщем каждый сам куец своего счастья и портфолио.

buggz,
Еще раз - бросьте Вы это наивное убеждение, что достаточно таланта, а остальное приложится. Учиться надо, в первую очередь тому, что уже умеют другие, а потом только пытаться придумывать что-то свое.

Filisty, Я извиняюсь, и это все? Т.е. любой малевщик с пешеходной улицы рисующий прохожих - это серьезный дизайнер?

Расскажу одну веселую историю, которая произошла со мной лет 10 назад.
Пришлось как-то заниматься геральдикой. Мода на нее пошла. Всем подавай гербы и флаги.
Обложились кучей литературы на эту тему. Как правильно ее делать. Что обозначает каждый элемент и цвет. Как это делается за бугром. Подняли информацию в музее о старых традициях, о совковских подходах к этому вопросу тоже не забыли. Сделали несколько экземпляров районным центрам. Тут поступает на эту тему заказ из города. Мы берем за основу дореволюционный герб и работаем с ним (просто он был по уму сделан). Собирается в городе худ-совет, мы показываем несколько вариантов герба и флаг. Об'ясняем все в подробностях, что тут и зачем и почему. Ой, что тут начинается. Каждый норовил впиндюрить свою экслюзивную мысль. Наезжали в основном на то, что дескать надо отобразить связь прошлого и настоящего, и еще многонациональность, и 100% нужен сдесь элемент совковского исполнения герба. Опа тут мы и приехали, совковский герб сделан в стиле эмблемы и в герб как элемент не вписывался. С грехом пополам впиндюрили мы его, пытаясь сохранить стилистику и идею. Потом еще мужика на коне. Потом еще церьков на холме. Так воевали еще 2 раза. С третьего раза приняли. Сдали оригиналы честь по чести, получили деньги за работу и успокоились.
Прошло немного времени и тут край тоже захотел сделать себе символику. Делаем несколько эскизов и на худ-совет. И тут выясняется на совете, что не мы одни его делаем. За работу взялся еще и краеведческий музей. Обсуждаем две работы наши и музея в лице одного из художников, который входит в этот совет и девочки студенки, которая подрабатывала там оформителем. Мы их работу посмотрели, посмеялись. И тута опа, с первой попытки проходит их эскиз и не проходит наш. Мы особенно переживать не стали, было даже весело.
Только аукнулось это очень даже скоро. Когда нам понадобилось краевую символику ставить в буклет к какому-то празднику. Идем брать оригиналы, а их нет, есть только эскизы. Нам сказали, что это и есть оригиналы. Надо отрисовывать. А там полная разностилица, и на герб не похоже. Плюс буклет 2-цветка, а его (герб) в монохроме сделать нельзя. Об этом студенка и не думала. Чешем репу. Решили ставить краевой флаг. Берем флаг. И тут жопа еще больше. Флаг содрали у нас и выполнен в виде золотого креста (Старополь - город креста), а внутри все тот-же герб.
Собственно к чему рассазал я эту историю. Прошло уже куча времени. Но сколько народу уже материлось и сколько еще будет материться. Использовать ее в таком виде нельзя и изменить так просто, нельзя. Символика на думе принимается.
И кто знает, какие наши работы (я имею ввиду всех нас) еще вплывут.

P0r0syuK, если вы не поняли я немного не об этом.
Речь в тот момент о больших деньгах и не шла. Мы нечего в них не теряли, а точнее для нас это были не деньги. Заказов тогда хватало и без этого. А вот для шабашников это деньги.
И как правило такого рода работы принимает комиссия, а она вправе выбирать.