Какие тут споры разгорелись.
У меня создается впечатление, что из любой домохозяйки можно сделать президента.
Сделать наверное можно, но будет президент-домохозяйка.
Можно из любого человека сделать проф ремеслиника.
Причем это касается любой отрасли производства.
В этом случае слово дизайн, становиться ИМХО не уместно.

Что касается проф образования, в нашей стране в большинстве случаев производство туалетной бумаги (я имею ввиду дипломы). И ничего более. Надо учиться самому(и лично я это уважаю намного больше).

j-walker, не будет долго въезжать, если терминология общая. Многие студенты уже в полный рост работают. Давеча зашел в Академию искусства и архитектуры, сплошь и рядом объявления о приему на работу от дизайн-студий и рекламных агенств.

Mouse_L, ага у нас тоже работают. И за 5 копеек сделают тебе, что угодно. Работа и выглядет именно нв эту сумму.
Самое прикольное, что это всех устраивает.

bpd_sign, Дизайнера с дизайн-студией я путаю. Можно сказать в упор не вижу разницы.
А рекламное агентство вообще чем угодно может заниматься.

(alt+046), Есть такое понятие - сегментирование. Товар нацелен на один из сегментов рынка. Сегменты очень разные. Нет никакого общего IQ.
Кроме того, чтобы управлять баранами, нужно самому не быть бараном. Так что какой бы ни был IQ у толпы, у того, кто хочет от нее что-то получить, IQ должен быть больше.

Dimalish, позвольте! Мы говорим о дизайнере и дизайне. Некто Dimalish недавно сказал:

Цитата:

От дизайнера нужна только картинка. Все технические вопросы - не проблема.

Причем тут сегментирование? Вы дизайнер, социология - это не ваша работа, правильно? Это техническая работа. Заказчик сам закажет исследование о том, что нравится его ЦА, а что нет. Оциологию вам знать не обязательно. Психологию тоже. Пре-пресс тоже. Рисовать от руки не обязательно, как и фотографировать самому, есть клипарты, есть профессиональные фотографы. Шрифтовое оформление отталкивается от "фирменных" шрифтов. Существуют клише шрифтовых, (как, впрочем, и цветовых) сочетаний. Заказчику не нужно ваши изощрения, вернее ему в барабан переход градиента с которым вы долбались два дня, он вполне проглотил бы и градиент из стандартного набора фотошопа. И? Нафига опыт? Талант? Знания? Сляпать картинку, когда "все остальное - не проблема" ИМХО можно полудурка обучить, не м4едведь, человек, все-таки.

Цитата:

Нет никакого общего IQ.

Ой... Даже спорить не буду. Значит потребители молока на рынке принципиально в массе своей отличаются от потребителей стиральных машин? Что ж тогда города наши голыми (и не очень) бабами завешаны и не важно что рекламируется - одежда или мебель.

В догонку...

Цитата:

Кроме того, чтобы управлять баранами, нужно самому не быть бараном.

Dimalish, а вы уверены, что это высказывание применимо дизайнерами к ЦА, а не к заказчик применяет его к дизайнерам?

Цитата:

Цитата: Кроме того, чтобы управлять баранами, нужно самому не быть бараном. Dimalish, а вы уверены, что это высказывание применимо дизайнерами к ЦА, а не к заказчик применяет его к дизайнерам?

А кроме того, Вы уверены, что считать потребителей баранами - правильно, и что это Ваше убеждение не прочитывается этим самым потребителем в первую очередь? Станете Вы покупать продукт, если на его рекламе написано "Ты, баран, и это схаваешь!"?

MaxWin, на 5 коп. потому что студенты еле успевают из-за учебного плана.

(alt+046),
Сегментировать рынок - не есть работа дизайнера. Но дизайнер обязан уметь использовать информацию о сегментировании, данную ему заказчиком.

Заказчику не нужны изощрения?
Вы, уважаемый, я не вижу, где живете? На северном полюсе? Вам завозят один вид хлеба, один молока и зубную пасту "Аленка"? Выбирать не из чего, и изощерения Вам кажутся идиотизмом ненужным.

А у нас тут по-другому. Приезжайте, посмотрите на 100 видов пельменей на площади 3 кв.м. Не можете приехать, почитайте что-нибудь по рекламе.

Да, да, да! Запишите, чтобы не забыть - потребитель стиральных машин ведет себя принципиально отличным образом от потребителя молока. И дизайнер должен это знать и учитывать.
А города наши завешены тем, что клепают те, кто считает всех людей одинаковыми баранами и при этом не считает нужным быть лучше их.

Цитата:

Станете Вы покупать продукт, если на его рекламе написано "Ты, баран, и это схаваешь!"?

Хм... Irina, я не скажу за дизайн рекламы... А вот то, что в современной ПОПУлярной музыке творится, так это, по моему и есть. Позвольте еще раз:

Цитата:

средний IQ толпы - 60

Это реально уровень барана. Вот на этот IQ и расчитывается воздействие. Посмотрите рекламные ролики MTC или Натс. И скажите, что ЭТО расчитанно на интеллектуальный уровень выше, чем упомянутый. Впрочем, убедите...

Dimalish, Дим, всё опять проще. Ты в своём воркфлоу слил воедино задачи арт-дира и дизайнера. Отсюда у народа уход вот темы, непонимание и зло-радство.

Dimalish, спокойно... У вас был сегодня тяжелый день? Или это я у вас аллергию вызываю?

Потребитель молока, не стирающий вещи в стиральной машине принципиально? Ладно, проехали. "Считающие всех людей одинаковыми баранами" завесили все города своими работами... Что-то такое я слышал... Рота не в ногу, а я вногу... Хорошо, проехали. Реклама хлеба Хорошо. Допустим.

Цитата:

Выбирать не из чего, и изощерения Вам кажутся идиотизмом ненужным.

Вы прочитали мой пост внимательно? Речь не шла об "гениалльной" идее подачи... Речь шла о градиенте...

homola, и не только арт-дира и дизайнера. Вообще усё в одном флаконе.

homola, Ага! Спасибо. Наверно, так и есть.

(alt+046),

Цитата:

Посмотрите рекламные ролики MTC или Натс.

Только по приговору Верховного суда

ой... почитал... можно немножко к теме вернусь?

дизайнера вырастить можно
главный вопрос, который, мне кажется, вас мучит — "как гарантированно вырастить дизайнера?"
ответа на этот вопрос лично я не знаю, но у меня есть соображения по поводу профобразования:

проблема тех, кто считает, что образование необходимо, как и тех кто уверен в обратном, в этом же вопросе.
гарантий тут не может дать никто!

лично я ни секунду не жалел о наличии у себя даже не диплома (я ни разу не брал его ни на одно собеседование), а 6 лет проведенных в учебном заведении.
(и никто из моих директоров и клиентов тоже... надеюсь )

(alt+046), ок, ок.
Потребитель не есть человек. Потребитель - это роль, которую человек играет в текущий момент. Покупая (или только думая) стиральную машину, человек ведет себя иначе, чем покупая пакет молока. Один человек является двумя разными потребителями.

Я тоже не говорю о гениальных идеях. Говорю просто о добротной работе. Работе, которая не подразумевает, что "пипл схавает".

Irina,

Незнаю. Мораль наверно такова, что что-бы создать что-то реально красивое (оригинальное, нестандартное, круто работающее) нужно как следует помучится. Говорят, что рекламный модуль, что бы он получился хорошим, нужно преределать пять раз (есть, конечно, клинические случаи, когда и 25 не помогут). Но заказчику не нужен ОДИН гениальный модуль (журнал, плакат, буклет) через две недели за $1000. Ему нужно 10 по $100 и вчера. А вдохновение по щелчку пальцев не вызывается. Вот и идут в ход "шаблоны", набранные в процессе работы "до того". Чем их больше, и чем они лучше по качеству - тем лучше дизайнер. Это опыт. Если довелось работать в обществе другого, опытного и талантливого дизайнера, то можно будет использовать и его "шаблоны". Это знания, обучение. Кстати, "шаблоны" - это не только удачные сочетания цветов и букв, удачная композиция. Это еще и воздействие того или иного решения на ЦА. Вот этот модуль удачно подействовал в рекламе мебели. А этот - нет. Но зато хорошо сработал в рекламе мыла...

Dimalish, А! Ну так естесственно. Я имел ввиду, что это тот же человек. Д, пакет молока - не стиральная машина. Все понял...

Цитата:

лично я ни секунду не жалел о наличии у себя даже не диплома (я ни разу не брал его ни на одно собеседование), а 6 лет проведенных в учебном заведении.

Я не жалел бы об этих, правда пяти, годах, даже если бы мне не дали диплома. Но я и своей профессией я обязан вузу. Но это же вопрос образования ВООБЩЕ. Я слышал мнение одного гендиректора, который сказал, хм..., перефразируя с русского народного, что уборщица с в/о - это совсем не то же самое, что уборщица без него.

Майк, нет, арт-директор тут вообще сбоку стоит. Надсматривает и организует.

(alt+046), Верно, верно - "как следует помучиться".
Если заказчику нужно 10 по 100 и вчера, ему не нужен дизайн. Ему нужна верстка в готовые щаблоны. Это НЕ дизайн. Этому, действительно, не надо учиться, достаточно читать хэлпы к программам (хотя многие и этого не делают).

кстати - показательный факт: у нас на курсе (и не только) лучше всех учились те, кто ещё и работал
и преподы нам прямым текстом говорили, что это — закономерность

(alt+046), уборщица с в/о - однозначно социально опасный элемент!

Dimalish, я имел ввиду не это. В смысле не работу в газете бесплатных об'явлений. Я имел ввиду действительно серьезный дизайн, серьезного заказчика. Тут в веб-дизайнерском разделе обсуждали какой-то корпоративный сайт... Шли стандартные посты: "Скучно", "Примитивно", "Нет идеи", "Вторично" и т.д. Потом, кто-то из сэмпаев мудро высказался, дескать причем тут идея? Грамотно? Да. Юзабельно? Да. Толково сделано? Да. Функции свои выполняет? Да. А что вы еще хотели от корпоративного сайта? Сильно сомневаюсь, что заказчик этого дизайнера согласился бы остановится на шаблоне Narod'а.ру, не к ночи будь помянут. А сайт такой сделать в чистой механике сложно. В смысле, нет, можно, конечно, посадить дауна, показать ему - это туда, это сюда, это здесь и он до конца своих дней будеть клепать порталы неотличимые друг от друга. Блин, как бы выразится поточнее... Не шаблон, а некая заготовка в мозгу. Единожды хорошо сработавший прием, найденный самостоятельно, или подсказанный профи, который потом, переработанный, можно использовать еще раз.

homola, а дизайнер???

(alt+046), а у дизайнера и так работа такая!

Mouse_L писал(а):

MaxWin, на 5 коп. потому что студенты еле успевают из-за учебного плана.

А может не хватает знаний и опыта?
Это не является оправданием.
В сутках 24 часа.
Да и лучше бы вовсе не делали. Потому как выработали соответсвующее к этому отношение. В результате в городе отпала надобность в дизайне как таковом.

MaxWin, Не, вот я вот не понимаю. Выработали отношение..., всё заполонили недоучки... и пр. Вы ещё рекламу и худ. кинофильмы обвините в падении нравов!

Бытие формирует сознание.
Спрос создаёт предложение.

Это законы природы и можно пыхтеть сколько угодно о бескультурье и жлобстве заказчика, о поголовной убогости дизайнеров - но это ничего не изменит, пока та часть общества, где обитает заказчик, не приобретёт другой социальный контекст. Иными словами - пока людям не будет стыдно перед окружающими за их визуальный срам, потому что он понижает их социальный статус. И это "светлое завтра" непременно когда нибудь настанет...

Цитата:

И это "светлое завтра" непременно когда нибудь настанет...

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную,
УЖ не придется ни мне, ни тебе..."

homola, душевно сказал

oLL, да надоело это нытьё.

[MaxWin, конечно не хватает, но некоторые рисуют ого как. 6 лет учебы в академии, где с утра рисунок и живопись, а после обеда теория, а отработка хвостов -- "натура" и не забудь про отсутсвие средств -- где ж тут студент найдет времени для того что бы сделать работу на уровне? Каков улов, такая и уха (с) народная мудрость. Но вот появится время, опыт и сделает тебе этот студент хорошо, если не сказать очень хорошо.

homola писал(а):

MaxWin, Не, вот я вот не понимаю. Выработали отношение..., всё заполонили недоучки... и пр. Вы ещё рекламу и худ. кинофильмы обвините в падении нравов! Бытие формирует сознание. Спрос создаёт предложение.

О чем собственно и речь. Есть спрос на веяния моды. Любая "уважающая" себя фирма хочет модных побрякушек. Но хочет их бесплатно. Качество этих побрякушек никого не колышет.
Как вам такие нравы.
Буквально 8 лет назад такого не было.

homola писал(а):

Это законы природы и можно пыхтеть сколько угодно о бескультурье и жлобстве заказчика, о поголовной убогости дизайнеров - но это ничего не изменит, пока та часть общества, где обитает заказчик, не приобретёт другой социальный контекст. Иными словами - пока людям не будет стыдно перед окружающими за их визуальный срам, потому что он понижает их социальный статус. И это "светлое завтра" непременно когда нибудь настанет...

Да согласен на все 100. К тому времени, когда оно настанет. В этой области у нас не останется ни одного профи. Они как сейчас либо уедут куда подальше. Либо пойдут торговать пирожками - как более выгодный вид бизнеса.
Вобщем для нас эта тема не актуальна в ближайшие годы.

Дизайнер если он с Большой Буквы спокойно может поднимать своими работами уровень IQ у масс или хотя бы вызывать потребность в развитии.

Цитата:

Всякое искусство должно обращаться к нашим органам чувств, чтобы через них проникнуть в самый источник эмоции

MaxWin написал(а):

Цитата:

Есть спрос на веяния моды. Любая "уважающая" себя фирма хочет модных побрякушек

Не это ли падение нравов?

Mouse_L писал(а):

[Но вот появится время, опыт и сделает тебе этот студент хорошо, если не сказать очень хорошо.

Я вполне отдаю себе отчет, что в среде студентов есть талантливые люди. Но для того, что-бы получить опыт надо на чем-то учиться и работать. Но если ты не сможеш этим себя кормить, как будеш работать.

Не появиться, у нас по крайней мере.
А вообще вы затронули для меня очень больную тему.

Я только вот об этом писал для homola .