Подписываюсь подо всем, что сказал здесь Crazy! Советую перечитать ещё раз все его комментарии тем, кто читал их невнимательно!
От себя добавлю:
Собственно именно поэтому я и завел разговор в соседнем топике "Дизайн должен быть маркетинговым" о необходимости маркетинга при любом дизайнерском проекте.
50% проблем адекватного исполнения заказа и его адекватного утверждения решает грамотный маркетинговый анализ вначале разработки и максимальная вовлеченность в процесс сообщения Исполнителю информации самого Заказчика (и дизайнеры яснее представляют, что им нужно сделать; и у Заказчика мозги упорядочиваются, если до этого играли в жмурки). Плюс, это лишний раз убеждает Заказчика в профессионализме Исполнителя и он доверяет вам больше (платить вам деньги и доверять вам две большие разницы!). Кроме этого обе стороны отчетливее понимают, что дизайн делается только и только для того, чтобы заработать Заказчику деньги!! Всё! Никаких самовыражений, креативного креатива и иже с ними.
Далее. Ещё 47-49% означенной проблемы решает умение вести переговоры! И это тоже искусство! До сих пор (8 лет опыта) встречал только 3 шикарных менеджера, у которых не было проблем с утверждением никогда! Все остальные - НЕ менеджеры по своей сути, а ставшие менеджерами по воле судьбы или случая.
Оставшиеся 1-3% - клинические случаи. От таких заказав нужно решительно отказываться, даже если вы уже потратили полгода и сработали с этим Заказчиком в минус. Иначе Вы потратите еще столько же времени и в итоге так и не получите оставшиеся 50% окончательной оплаты.
Надо уметь распознавать таких клиентов, и чем раньше вы их распознаете, тем больше вы сэкономите времени и сил и тем боьше вы в итоге заработаете, сделав грамотный дизайн другим.
За последний год работы лично послал на х*р 5 Заказчиков, 2 из которых послал после того, как те обратились ко мне с жалобой на моих арт-директоров.

Так что, yaloo, учитесь маркетинговому мышлению, искусству убеждать и мудрости волевых решений
И Бог Вам в помощь!

Crazy,
1 Киентом дизайнера вполне может быть маркетолог. Вопрос ведь в том, кто на себя возьмет ответственность за принятие маркетинговых решений (как продать), а кто дизайнерских (как нарисовать). Я всего-лишь о том, что дизайнеры должны ограничиваться вопросами "как нарисовать" и не спорить со своими клиентами по поводу "как продать". И даже не подвергали сомнению клиентское мнение по этому вопросу.
Иначе они (дизайнеры) уподобляются печатникам, печатающим не по шкалам (что в их компетенции), а на вид - че-то небо какое-то красноватое, надо маженты убавить - (за что их надо четвертовать прямо на печатном цилиндре).

2 Диалог с клиентом - это архиправильно. Но повторюсь, он должен быть направлен на то, чтобы понять клиента, а не объяснить ему, как вести его бизнес.

Crazy писал(а):

http://www.habrahabr.ru/blog/i_am_clever/16605.html

вот облом будет, если собачка заказчику понравится

Сотни раз сталкивались с тем, что заказчики, скажем ночного клуба, нам говорят "Наши клиенты в маршрутках не ездят" (подразумевается, что они ездят на собсвенном автомобиле). При том, мы изо дня в денб видим ту аудиторию, которая посещает этот клуб... а ещё не видим автомобильной стоянки возле клуба. Но заказчик верит в то, что его клиенты "в маршрутках не ездят". Ему хочется в это верить, так как он, тем самым, подчеркивает статус и престиж своего заведения.
И это один из примеров, которых сотни.

Не спорю, иногда клиент лучше знает своих заказчиков, но часто, это обусловлено тем, что за его спиной стоит маркетинговый отдел или соц. исследования.

уже зеленая собачка?
вроде у какого то художнека была желтая.

а проталкивать можно и фуфлыжные проекты, каких на том же айнанэ полно - драть за это бабки и не краснеть.

Ausw, ага!
а ище фуфлыжных проектов пално и в профессиональных студиях дизайна и бабло там дерут за это куда покруче

да у того же лебедева которому тут поклоняются - за посленее время - сплошное фуфло.

Ausw писал(а):

уже зеленая собачка? вроде у какого то художнека была желтая.

"Какого-то художника" звали Александр Тышлер. Он занимался декорациями, был театральным удожником, то есть.
И собачка, которую он рисовал для того, чтобы худсовет "выдохся" и принял всю остальную работу без комментариев, действительно была зеленого цвета.

Dimalish писал(а):

Crazy, Думаете, дизайнер знает их, клиентов своего заказчика, лучше?

На стороне клиента понимание бизнес-процесса и аудитории, а у нас теоретическая база, понимание принципов мышления homo sapiens как вида и профессиональный опыт. Если все эти аспекты знаний участвуют в результате на уровне конструктивного диалога, а не препирательства, результат получается весьма и весьма солидный. Нех спорить, дискутировать нужно, а не пальцы гнуть в стиле "ктоооо здеееесь каааззззёёёёл?!"

Iramitsu,
"Нех спорить, дискутировать нужно, а не пальцы гнуть в стиле "ктоооо здеееесь каааззззёёёёл?!""

Это вы о чем?

Dimalish, это о том, что лучше клиента бизнес клиента знает только сам клиент. Поэтому нечего рассказывать ему что он кругом везде неправ(а ла Лебедев), он везде неправ быть не может. Но и давать "игратся со шрифтами"(а-ла почти любой молодой манагер) тоже нельзя. Баланс должен быть, взаимное доверие и обмен информацией на уровне конструктивного диалога.

Знать своих клиентов - это еще не значит уметь им продавать

AlexShop,
Вот вы, как и Crazy, все пеняете заказчику, что он мол чего-то недопонимает в своем бизнесе. И вы правы наверняка. Но к чему этот разговор? И какое у вас (дизайнеров) право его учить вести его бизнес? Не вашего ума это дело.
Заказчик дизайнера по определению зарабатывает на порядки больше. Кто вы есть, чтобы говорить ему, что он не умеет продавать?

Dimalish, а что, для того чтобы что-то знать, обязательно много зарабатывать?

Dimalish не совсем так (полностью свою точку зрения я написал 2 поста назад). Заказчика я не учу как вести бизнес. Я надеюсь большинство успешных заказчиков пользуются услугами хороших дизайнеров и маркетологов. И наверняка доверяют им.

Речь идет о заказчиках которые сами хотят делать дизайн до конца.
И увы (если опыта у них мало в этом) - часто дизайн получается очень посредственный. Разве не так?

Визуальная коммуникация - этому все таки учатся.
Заказчик все таки должен доверять профессионалу в визуальной коммуникации.

Я же доверяю стоматологу, когда он лечит мои зубы.

Небоскреб, Если речь идет об умении продавать - да.

Небоскреб писал(а):

Dimalish, а что, для того чтобы что-то знать, обязательно много зарабатывать?

Небоскреб, ну если мы говорим о бизнесе как о зарабатывании денег, и дизайне, как части этого бизнеса, то в этом утверждении есть рациональное зерно.

AlexShop, так я и говорю - не надо учить заказчика делать его бизнес (не надо ему рассказывать, что будет продавать, а что - нет). И одновременно не надо давать ему влезать в дизайнерский бизнес.
Вот и все. Вроде, просто.

И тем не менее постоянно в дизайнерских разговорах всплывает слово "продавать". Это слово вообще вне компетенции дизайнера. Так же, как слова "побольше-поменьше", "подвинуть"… вне компетенции заказчика.

Dimalish, вроде не так просто. Немерено заказчиков понятия не имеют о продажах, просто у них хорошие организационные способности, а продает фирма, которую они организовали.
Так же есть масса народу, которые прекрасно разбираются в продажах, но сами ничего не продают, бо им глубоко на это пох.

Небоскреб, Ну причем это все здесь?
Есть пара дизайнер-заказчик. Из них по определению заказчик продает, а дизайнер рисует. Все. Не надо соваться в чужую область деятельности. От этого всем хуже.

Dimalish, хоть как-то надо разбираться. Может дизайнеру захочется ромашки нарисовать для авиаперевозчика. Шутю конечно, но все-таки.

Dimalish , границы тут размыты..
Дизайнер не только эстетике учится.. Его учат через эстетику продавать.

К примеру, одна из задач рекламы (грубо):

1. Привлечь внимание клиента
2. дать ему нужную информацию, заинтересовать
3. направить на действие (купить, зайти на вэбсайт и п.р.)

Если убрать какой нибуть пункт - реклама может перестать работать.
А вот заказчик будет думать что достатчно только заявить о себе.

Иногда действительно достаточно только заявить о себе. Nike - хороший пример тому.

Небоскреб, А почему нет?

Заказчик должен выдать задание. Если в нем будет что-то вроде "ЦА - женщины, задача - создать ощущение романтичности, легкости", то почему не ромашки?

Я против того, что некоторые дизайнеры в таких случаях норовят спорить с заказчиком "ромашки не способствуют продажам, ЦА авиаперевозчика не может быть женской...". Дизайнеры просто не компетентны в этих вопросах.
А даже если компетентны (ну предположим), то это все равно не дизайнерская ответственность - продажи. Это ответственность маркетолога.

Dimalish, ну, если такая ЦА, тогда конечно возможно. Ладно, по большей части согласен. А вообще все возможные ситуации обсудить нереально.

Dimalish, по большей части я тоже согласен
и точно все ситуации не обсудить

Замечаю неверные предпосылки:
1. Плохой дизайн ведет к плохим продажам.
2. Хороший дизайн ведет к хорошим продажам.

К примеру, едете вы в метро и разглядываете рекламу на окнах. Или идете по улице и глазеете на растяжки и баннеры. И внутренне содрогаетесь: 90% видимого вами — ужас с точки зрения дизайна. Но! Народ-то не видит никаких ляпов и никакого НПДО! Ему-то может и нравится! Он идет и покупает рекламируемое.
ЦА любого продукта — народ, а не дизайнеры. И продажи у рекламируемых продуктов могут быть отличнейшими!
Что, МТС потеряло клиентов после ребрендинга, раскритикованного в пух и прах на Дефоруме? Что, использование банальнейших шрифтов-поделок и ужасные сочетания цветов помешали кому-то продавать упаковки с котлетами?

Поэтому, господа, мы спорим ни о чем.
Если дизайнер трудится соло, то Цель дизайнера — продать свой товар заказчику. Не более! Ни о каких продажах товара даже задумываться не стоит! Или задумываться, но не больше, чем акробат под куполом цирка задумывается о том, хорошо ли продаются билеты в цирк.
С другой стороны. Если дизайнер работает в дизайн-студии, богатой менеджерами-маркетологами, то не прислушаться к их советам — глупо. Уже хотя бы потому, что менеджеры хоть что то смыслят в продажах, и при этом не омрачены нашими дизайнерскими знаниями о допустимости использования тех или иных элементов в дизайне.
То, что заказчики лезут с дурацкими (на наш с вами взгляд) поправками и советами — это нормально, извечная диалектика. Заказчик — он тоже не омрачен знаниями, у него в голове другие параметры оценки дизайна. И вы должны иметь на то моральное право, чтобы с ним спорить. Вернее, это право должно безоговорочно признаваться вашим заказчиком.

Отсюда вывод. Миссия дизайнера — заработать себе такое реноме, чтобы иметь возможность не идти на поводу у заказчика, а выдавать такой дизайн, чтоб и народу нравился, и дизайнерам. Тем самым потихоньку повышать подспудно уровень визуальной культуры в данной стране. Воть.

Цитата:

будете локти кусать, что ваша гордыня послала "ТУПОГО ЗАКАЗЧЕКА" а какойто ушлепок

да ну нафиг. Зачем кусать локти о тупом когда есть нетупые? Нетупые платят куда стабильней ипрогнозируемей, а не по случаю вожжи под хвост. К томуже послала не гордыня а всеголиш ж*па не желающая приключений.

Цитата:

Цель дизайнера — продать свой товар заказчику.

именно. Просто при грамотном (правильном эффективном итп итд) преследовании каждым своих целей - все в итоге получается хорошо - продажи растут а дизайн красивый. При неграмотном - цель получается у когото одного - или дизайнер спихивает свой дизайн красив он или нет, или продажи прут независимо от дизайна но на некоем антиэстетском "эффектном маркетинге". Просто делая красивый дизайн можно совпасть по целям с маркетингом с большей вероятность. Собсно для этого этот самый дизайн и придумали - красивые вещи лучше продаются в принципе, но не всегда, не везде да и критерии красоты сильно условная вещ.

Crazy писал(а):

http://www.habrahabr.ru/blog/i_am_clever/16605.html

Это старинный приём, известный еще русским живописцам. В оригинале он называется "жёлтая собачка". Придумал его, кажется, В.Фаворовский, но кто-то говорил, что Перов тоже так делал с портретными заказами.

У меня вот дизайн обычно принимают с первого раза.
В чем дело, не представляю.

На хорошую работу всегда найдется хороший клиент. Убеждать клиента ни в чем не нужно, если он не идет на разумный диалог и упирается рогом - 2 варианта: либо сделать как он хочет, получить деньги и никому не показывать, либо распрощатся, второе предпочтительнее. клиент не всегда дурак, даже когда дурак - бывает когда в общих чертах он хочет фуфел, часто указывает на конструктивные недостатки макета -слушать его полезно. лекарства от этого нет - главное не гонять понты, делать свою работы и не пытатся делать чужую.