Не так давно работаю координатором проектов. Сталкиваюсь зачастую с ситуацией. Сделали хороший дизайн, классный. Но заказчику не хватает то изюминки, то еще чего-то. Заказчик начинает подсказывать - вставьте так, вставьте то, ничего не нравится, все должно быть по другому и т.п.
Дизайнеры пытаются встраивать то, что хочет заказчик, в итоге зачастую получается кака..
Что посоветуете в таких ситуациях?
Сложность в том, что дизайнер влюбляется в свой первый дизайн и переделки ему даются туго. Т.е. ему нужна помощь, но сложность в том, что дизайн достаточно хорош, чтобы реализоваться, но заказчик хочет "нечто" и предлагает бредовые идеи.

Если заказчик к вам обратился -- значит, он считает, что вы профессионалы в дизайне. Следовательно, вам нужно подтвердить свой профессионализм, устроив анализ (сиречь, профессиональную порку) предложений заказчика, аргументированно показав, что они неуместны.

есть два варианта:
1. зарабатывать деньги, наступая на горло дизайнерской песни.
2. сидеть на сухом пайке, отстаивать что то перед клиентами (которые все великие дизайнеры) и нихрена в этоге не иметь.

Выбирай =)
Третьего не бывает.

Цитата:

Если заказчик к вам обратился -- значит, он считает, что вы профессионалы в дизайне

в корне не верно. Если заказчик обратился, то он считает что за эту сумму ему дадут то, что он хочет. А хочет он обычно всякую каку.
Кстати, если внушать заказчику со всеми вескими аргументами и прочим как он не прав и как нужно, то дядя обидится и начнёт дико вредничать

bE(o0L писал(а):

Цитата: Если заказчик к вам обратился -- значит, он считает, что вы профессионалы в дизайне в корне не верно. Если заказчик обратился, то он считает что за эту сумму ему дадут то, что он хочет. А хочет он обычно всякую каку. Кстати, если внушать заказчику со всеми вескими аргументами и прочим как он не прав и как нужно, то дядя обидится и начнёт дико вредничать

Это зависит от того, как ты начнешь общение с заказчиком. Если с самого начала начинать под него стелиться -- "вы, Михал-Иваныч, зелененький любите? Мы как раз в зеленой гамме хотели сайт делать" -- то неизбежно потом придется воплощать все глупости, что как правило кончается провальным сайтом.

Соответственно, нужно сразу расставлять все по своим местам -- или вежливо прощаться. "Давайте определимся, Михаил Иванович -- вы хотите зеленый сайт или сайт, приносящий вам прибыль? Если второе -- мы к вашим услугам. Если первое -- я могу порекомендовать вам несколько проверенных людей, которые сделают вам сайт какого-скажете-цвета. Но в его прибыльности мы не уверены."

А с заказчиками, которым в действительности сайт не нужен для бизнеса, пусть за еду работают граждане с айнанэ. Не надо у них хлеб отнимать. Негуманно это.

Crazy, может быть и так, но как показывает практика либо дизайнер стелится либо клиент.
Можно стать железным феликсом и по своему опыту ваять то самое мегазачётное, тогда уже клиент начнёт подвывать: а может зелёненький? ну а всётаки? а если попробовать? фу какой вы несговорчивый! и так далее.
Потом ведь проект этот надо сдать и хрен он его примет пока не будет сделано так как он хочет, в этоге теряется время, откладывается выплата по проекту.
А можно всего этого избежать, тупо сделать зелёным и получить бабло =)
Вот и становишся перед выбором... =)

Это конечно же не про всех клиентов, есть сознательные индивидуумы, но их горааааздо меньше.

bE(o0L писал(а):

Crazy, может быть и так, но как показывает практика либо дизайнер стелится либо клиент.

Искусство баланса важно для менеджера. В идеале каждый будет делать свои работу.

Цитата:

Можно стать железным феликсом и по своему опыту ваять то самое мегазачётное, тогда уже клиент начнёт подвывать: а может зелёненький? ну а всётаки? а если попробовать? фу какой вы несговорчивый! и так далее.

Во-первых, нужно не допускать прямых контактов клиента с дизайнером. Чтобы на мозги не капал.

Во-вторых, нельзя говорить "мы зелененький делать не будем". Нужно говорить что-то типа "насколько я понял, вы хотели бы переделать это в зеленой гамме. Я передам специалистам ваше пожелание и они оценят, как оно скажется на дизайне". А через сутки сообщить, что специалисты возражают, потому что [здесь 3-4 абзаца обоснования].

Цитата:

Потом ведь проект этот надо сдать и хрен он его примет пока не будет сделано так как он хочет, в этоге теряется время, откладывается выплата по проекту. А можно всего этого избежать, тупо сделать зелёным и получить бабло =)

Если догадаться написать в договоре, что "дизайн утверждается Заказчиком, когда Заказчику будет угодно его утвердить" -- то да. Но я бы не стал такого в договоре писать.

Цитата:

Это конечно же не про всех клиентов, есть сознательные индивидуумы, но их горааааздо меньше.

Применительно к разработке сайта у меня сложилось впечатление, что есть два типа клиентов:

1. Которым нафиг не нужен сайт. Это блажь. Гендиректору вожжа под хвост попала. Такой заказчик задергает постоянными переделками, даст обрывки контента с опозданием в два месяца и еще полгода будет тянуть с оплатой -- если вообще заплатит. В рамки бюджета такие проекты не помещаются даже близко. Если исполнитель не попадает в минуса -- уже счастье. Такие клиенты, как я уже говорил, нужны айнанистам. У них накладные расходы низкие. На хлеб без масла должно хватить.

2. Которым сайт нужен для решения вполне конкретной задачи. Да, среди них встречаются избалованные предыдущим общением с айнанистами и просто покладистыми студиями. Но опыт этого общения у них в целом отрицательный -- иначе зачем бы они к вам пришли? Соответственно, их можно и нужно воспитывать. Работать по разумному договору с календарным планом. Писать четкие критерии окончания каждого этапа. Да, кто-то из них предпочтет вернуться к айнанистам. Но спрос на сайты сейчас превосходит предложение действительно качественного исполнения. Так что другой заказчик найдется.

P.S. Disclaimer: под айнанистами имеются в виду особи, обильно населяющие неупоминаемый всуе сайт и предлагающих выполнение любых работ за смешные деньги с получением смешного результата. Данное определение не относится к немногочисленным здравомыслящим пользователям того же ресурса.

Crazy, bE(o0L, мне кажется, абсолютно правы оба. и не совсем применимы ваши слова на практике также.

Цитата:

1. зарабатывать деньги, наступая на горло дизайнерской песни. 2. сидеть на сухом пайке, отстаивать что то перед клиентами (которые все великие дизайнеры) и нихрена в этоге не иметь.

по-моему опыту, это два варианта из миллиона возможных.

Цитата:

Это зависит от того, как ты начнешь общение с заказчиком.

обратно, это зависит от того, какой заказчик.

Цитата:

Давайте определимся, Михаил Иванович -- вы хотите зеленый сайт или сайт, приносящий вам прибыль? Если второе -- мы к вашим услугам.

Вопрос про прибыл очеь туманный, непонятно, откуда про неё должен знать дизайнер, и что про это знает заказчик.

Цитата:

А можно всего этого избежать, тупо сделать зелёным и получить бабло =) Это конечно же не про всех клиентов, есть сознательные индивидуумы, но их горааааздо меньше.

бывают дизайнеры, которые могут только тупо зеленый, и хотят за это бабло, притом не уставая повторять о своей мегапрохаванности в дизайне, бизнесе и смысле жизни. Сознательные индивидуумы - это редкий экземпляр дЭзайнера.

Цитата:

А через сутки сообщить, что специалисты возражают, потому что [здесь 3-4 абзаца обоснования].

есть хороший шанс через сутки услышать " я же сказал зеленый, делайте - и подпишем, какого фига вы срываете сроки"

а ещё почему-то многие дЭзайнеры крайне уверены в своей исключительной компетентности и готовы отстаивать любое г..., апеллируя к чему угодно, кроме логики. особенно получив предоплату и сделав 3 варианта одного и того же хлама, или не сделав толком ничего.

Цитата:

Т.е. ему нужна помощь, но сложность в том, что дизайн достаточно хорош, чтобы реализоваться, но заказчик хочет "нечто" и предлагает бредовые идеи.

и конечно, меня всегда расстраивают топики типа "блин, какие же заказчики тупые, не то что мы, каста избранных Креаторов", однобоким суждением расстраивают.

SG_standard писал(а):

Вопрос про прибыл очеь туманный, непонятно, откуда про неё должен знать дизайнер, и что про это знает заказчик.

Если дизайнерская контора не знает, какой сайт сделать, чтобы он приносил прибыль, то с какого фига она сунулась делать этот заказ?

Цитата:

есть хороший шанс через сутки услышать " я же сказал зеленый, делайте - и подпишем, какого фига вы срываете сроки"

Здесь есть два нюанса: во-первых специально для этого проговаривается -- и дублируется, к примеру, почтой -- кто что обещал сделать. Без шуток -- дает поразительный результат.

Во-вторых, в любых переговорах человек, не готовый бросить карты, встать и уйти -- будет рано или поздно поимет. Заказчик всегда почувствует, что вы не готовы послать его нафиг и разорвать контракт. К сожалению, бОльшая часть менеджеров страдает изумительной бесхребетностью (ну или нетрадиционной ориентацией -- это как посмотреть).

Цитата:

а ещё почему-то многие дЭзайнеры крайне уверены в своей исключительной компетентности и готовы отстаивать любое г..., апеллируя к чему угодно, кроме логики. особенно получив предоплату и сделав 3 варианта одного и того же хлама, или не сделав толком ничего.

Это возвращает нас к моему ответу на первую цитату. Действительно, очень распространенный случай -- когда дизайн рисуется не на основе хоть какого-то предварительного анализа, а исключительно из головы дизайнера. Ему два месяца хотелось попробовать сделать что-то минималистичное в духе того, что показывал друг Петька -- он и ваяет шедевр минимализма. При этом попытка обосновать, почему предложения клиента делают сайт хуже -- очень трудно. Просто потому, что клиент в данном конкретном случае может быть прав.

И здесь начинается либо вставание в позу -- либо бесконечные переделки. Но проблема здесь не в заказчике, а в непрофессионализме фирмы-исполнителя (дизайнер -- отдельная история).

SG_standard писал(а):

и конечно, меня всегда расстраивают топики типа "блин, какие же заказчики тупые, не то что мы, каста избранных Креаторов", однобоким суждением расстраивают.

Тупые, увы, действительно встречаются. К счастью, не так часто.

Логика проста: если он такой тупой -- откуда у него деньги. Даже чтобы догадаться вовремя обрюхатить дочку начальника и этим войти в бизнес -- и то требуется интеллект.

Я почти не встречала в своей жизни неадекватных заказчиков -- однако, почти все высказывали те или иные пожелания/идеи по дизайну. На мой взгляд, проблема не в том, что заказчики не принимают дизайн as is на 100%, а в том, что дизайнеры часто упираются рогом. Имхо адекватный заказчик не будет кидаться пожеланиями сдвинуть логотип влево или покрасить сайт в зеленый цвет. А если и кидается, то скорее всего он просто пытается говорить на, как ему кажется, понятном дизайнеру языке -- но на самом-то деле хочет решить ту или иную бизнес-задачу, а как она будет решена графически, его интересует мало.

Может, просто стоит быть гибче и смотреть чуть глубже? Плюс, наверное, всем дизайнерам стоит проникнуться мыслями, что:
1) Первый эскиз -- это драфт, вероятность 100%, что будут изменения.
2) В изменениях нет ничего плохого. Дизайн -- это совместная работа.

Короче, мир-дружба-жвачка

Да, и еще. Складывается впечталение, что взаимодействие "заказчик-дизайнер" это что-то типа "мужчины с Марса, женщина с Венеры". Ребят, не нужно рассматривать создание дизайна как работу кого-то для кого-то, это прежде всего сотрудничество.

bE(o0L писал(а):

есть два варианта: 1. зарабатывать деньги, наступая на горло дизайнерской песни. 2. сидеть на сухом пайке, отстаивать что то перед клиентами (которые все великие дизайнеры) и нихрена в этоге не иметь. Выбирай =) Третьего не бывает.

бывает)) гнать потоком то, что хочет клиент, а в портфолио вешать непринятое))) Рекомендую))

сталкивался с подобным. иногда проходит такой вариант : надо сделать Заказчика "суперучастником" процесса. Если Вы видите, что Заказчик активен, готов лезть итп итд переключите, загрузите его, дайте ему "работы для Его мозгов". Далее наступает момент когда он наедается и успокаивается. Объясняйте ему, что представленный вариант плод совместных усилий итд.

Например: делал редизайн лого фирмы торгующий автомобилями. Попросил Заказчика помочь с материалами по мировым автобрендам "лучшими на Его вкус". В итоге он этим удачно "загрузился"

yaloo, все зависит от того, как вы поставите себя по отношению к заказчику.
Собственно, инструмента два:
1 Прозрачная логика, по которой рисуется все, что показывается. Т.е. дизайнер (дизайн-студия в лице менеджера) может объяснить, что, как и почему. С оглядкой на бриф.
2 Тупо авторитет дизайнера в глазах заказчика.

Crazy, Вы действительно обещаете клиентам сайты, приносящие прибыль? А в договоре прописываете ее (обещанную прибыль от сайта)?

Dimalish, я стараюсь сделать то, что от меня зависит, чтобы приносил. Возможно, со временем я начну вписывать это как условие приемки. Я на это даже надеюсь.

Но это будет очень дорого.

Да, изветная проблема. Дофига напыщеных умников с жирными кошельками, которые "шарят" в сайтах. Уговаривать бывает бесполезно, это каменная форма жизни не поддается сдвигам.
Если статус студии позволяет нужно просто в договоре прописывать, что заказчик - лох и не решает устраивает его дизайн или нет, потому что над ним работают супер-профи. Но это нужно рельно статус иметь крутой.

А вы переставте местами понятия и все станет прощще. Не дизайн должен рождатся, чтоб его принял, или не приняли. Заказчика нужно уметь понимать а потом садится за дизайн. И не "рождать его в муках" а делать. Дизайн - не первичен. Первична потребность в нем на рынке.
насчет заказчиков:

Цитата:

Дофига напыщеных умников с жирными кошельками, которые "шарят" в сайтах.

хз, за 7 лет не встретил ни одного. То есть нормальные состоятельные заказчики как правило вполне вменяемы, и чтоб заработать денег в своем бизнесе, и чтоб понимать, что если обращаются к специалисту то стоит ему доверять. Ибо они сами такие специалисты.

Цитата:

Да, изветная проблема. Дофига напыщеных умников с жирными кошельками, которые "шарят" в сайтах. Уговаривать бывает бесполезно, это каменная форма жизни не поддается сдвигам.

я реально подумал, что это про "дизайн-студии".

SG_standard,

у меня была несколько раз такая ситуация: заказчику показывали первый вариант, он начинал ломаться, предлагать свои идеи, требовать новых вариантов. Кончалось все тем, что заказчик уставал от новых вариантов, признавал что его идеи бредовые, и подписывал первый вариант!
Клиент всегда прав, но иногда он просто хочет поучаствовать в процессе, поиграть в игру "Я в дизайне". Такой тип клиента платит не за результат, а за сам процесс. И тут-то как раз требуется поддержать его в его шалостях.

Catalyst, гы, ну так и есть примерно. из 20 заказов 5-6 попадают в хвастолио... портфолио тоесть =)
p.s.
может остальные тоже хороши, но НАМ не нравятся =))

Нужно дать понять заказчику что дизайн (реклама) делается не для него... а для его клиентов.

AlexShop, А он (заказчик) считает (и не безосновательно), что он лучше дизайнера знает своих клиентов.

Обычно заказчик думает, что знает своих клиентов. Если сесть вместе с ним за стол и начать их описывать любым способом (ну хоть персонами), то это помогает заказчику понять, что его представление о своих знаниях преувеличено.

Crazy, Думаете, дизайнер знает их, клиентов своего заказчика, лучше?

Проблема в том, что заказчик дизайнера как правило не может выразить то, что знает о своих клиентах.
Но знает он их лучше дизайнера. По-любому. И в любом случае не в компетенции дизайнера рассказывать заказчику, кто его клиенты.
В компетенции дизайнера понять, кого считает своими клиентами его заказчик.

Dimalish писал(а):

Crazy, Думаете, дизайнер знает их, клиентов своего заказчика, лучше?

Я сказал.… мнэ... совершенно не это. Рекомендую перечитать.

Простите, осилил до середины.
Че могу сказать - да сделаный ты ему "зеленый" получи денежки и будете оба щастливы.

Речь конечно о денежках нормальных, а не 50$.

За 50$ с айнанэ сделают конечно, но не все ли равно кто приляпает "зелененький"?
А если еще товарищу с айнанэ "тупой заказчек" даст денег не меньше чем пообещал вам (обратившийся первоначально к вам) - то вот тогда вы и будете локти кусать, что ваша гордыня послала "ТУПОГО ЗАКАЗЧЕКА" а какойто ушлепок с айнанэ пять килобаксов срубил за "ТАКОЕ ФУФЛО".

Дизайн не всегда должен быть "ради дизайна", а впервую очередь - это средство заработка.
Или вы за "дизайн ради дизайна" готовы нахаляву сайты колбасить?

Crazy, Я вижу, что вы пишите, и иду дальше, развиваю тему:

Так вы считаете, что дизайнер лучше заказчика знает его клиентов?

Если нет, не считаете, то не следует ли тогда дизайнеру просто слушать своего заказчика, а не пытаться его убедить, что он лох (не знает собственных клиентов)?

А если считаете, то я скажу, что вы путаете дизайнера с маркетологом.

Dimalish писал(а):

Так вы считаете, что дизайнер лучше заказчика знает его клиентов?

Нет, не считаю. А еще я не считаю необходимым приносить в жертву девственниц перед началом проекта. Я это сообщаю так, на всякий случай. А то кто знает, куда у нас тема разовьется...

Цитата:

Если нет, не считаете, то не следует ли тогда дизайнеру просто слушать своего заказчика, а не пытаться его убедить, что он лох (не знает собственных клиентов)?

По этому поводу я скажу следующее:

1. Дизайнеру вообще не о чем говорить с клиентом. Я все больше убеждаюсь, что встречаться они не должны. Между заказчикои и дизайнерои должен быть фильтр.
2. Фирма, принимая заказ на сайт, не должна "просто слушать" заказчика, поскольку заказчик обычно неспособен самостоятельно предоставить нужную информацию. Разумным я считаю такое развитие событий, когда происходит диалог. Итеративное общение. И я считаю неизбежным, что в какой-то момент заказчик осознает, что его представления о своих клиентах были неполны. Хотя бы потому, что клиенты его оффлайнового магазина и клиенты, для которыхь делается сайт -- не тождественные группы.

Цитата:

А если считаете, то я скажу, что вы путаете дизайнера с маркетологом.

Там было столько исключающих друг друга "не" ("не считаете, что не следует"), что я не готов ответить "да" или "нет". Может быть мы лучше что-нибудь про человеческие жертвоприношения обсудим?

AlexShop писал(а):

Нужно дать понять заказчику что дизайн (реклама) делается не для него... а для его клиентов.

Dimalish писал(а):

AlexShop, А он (заказчик) считает (и не безосновательно), что он лучше дизайнера знает своих клиентов.

И тем не менее, найти примеры посредственного дизайна - далеко ходить не надо. Значит проблема остается.

Заказчик может быть компетентнее дизайнера (что касается клиентов).
А рекламное агенство (с маркетологами) может быть компетентнее заказчика.

Дизайнер может быть компетентнее заказчика - хотя бы в подборе цветов, композиции и т.д.
И наоборот, заказчик может знать лучше какие цвета его клиенты любят.

У каждого есть свой накопленый опыт, у каждого есть свои предвзятости (характер, интересы), у каждого свои методы убеждения, плюс каждый проект имеет свой бюджет, сроки.

В итоге получаем готовый продукт. Хорош он или не очень - зависит от множества составляющих.

Crazy, это не фильтр, это испорченный телефон.

bE(o0L, испорченный телефон нужно увольнять. Пусть идет куда-нибудь в пресс-службу работать -- там только таких и берут.