gamma писал(а):

В проститучьей парадигме вы говорите о своднике.

Не вдаваясь в терминологию - да, о своднике.
В задачи которого, кроме всего прочего, входит обеспечение заказами и разруливание всякого рода проблем.

Lisoff, пардон, я виноват. Это был не этот топик. Позволю небольшое самоцитирование:

Цитата:

Дизайн - способ (он же - метод) решения определенной задачи. Который можно в том числе и продавать. Но лучше все-таки продавать целый продукт, а не по частям. В данном случае целый продукт является результатом труда маркетолога, стратега, дизайнера, копирайтера, программера, верстальщика и многих других в различных сочетаниях. И естественно, что каждый из участников процесса обязан представлять себе - о чем идет речь в смежных областях. Т.е. - в своей области специалист, в смежных - имеет общее представление о предмете, по крайней мере - владеет терминологией. А также обладает общей культурой, владеет родным и не очень родным языком, в состоянии пользоваться техникой на необходимом для него уровне и т.д. Тогда это - специалист. В противном случае - васяпупкин.

Полностью здесь: http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?t=34444&postdays=0&postorder=asc&start=60
Если ближе к теме топика - я вообще не понимаю, о чем спор. Я говорил только о приоритетах, т.е. о том, что у дизайнера (и любого работника сферы обслуживания) первым приоритетом является выполнение воли заказчика, а только потом (и далеко не вторым пунктом, скорее всего) - самовыражение любым способом. Если это совмещается - удача, нет - обычное дело, работа такая.

gamma, на самом деле, я сказал не только о дизайнере, но и маркетологе, о бренд-менеджере и иже с ними...
и таковы они, а не заказчики, именно потому, что каждый должен делать свое: один продает, другой продвигает...
аутсорсинг придумал не душевнобольной... и диктовалось это не желанием ответить на топик на форуме, но вполне объективными причинами, как следствие развития рынка...

gamma писал(а):

...если вы жене подарили букет цветов, а вечером она дала - она проститутка?

хм... а если не подарил, а она все равно дала, она бл... получается?????
молодой человек, вы загоняетесь...
прежде чем что-то писать, используя пафосную терминологию, подумайте есть ли мысль, которую вы пытаетесь загнать в словесные рамки...

gamma, а вам дал конкретный ответ... если он вам непонятен, ни чем помочь не могу...

определитесь с понятием дизайн и дизайнер... и, возможно, все станет на свои места...
если для вас дизайн - работа с шопом, корелем и пр. вы безнадежны... вам ничего не объяснить и не в чем не убедить...

последнюю строку своего последнего послания прочти 500 раз и сотри... если не поможет, прочти еще 500 раз... (за подобное морду бьют... ногами...)

VW, не стОит... "Разве дерутся с грязью, обрызгавшей вас?" © Теофиль Готье

(alt+046), да, тут уже не про меня...

gamma, пошел на X#$…

gamma, VW, в лес на ножах...

VW, "именно, поэтому крупные западные (да, и наши тоже, Билайн вспомните) отдают рекламную капманию и визуальную поддержку бренда на аутсосрсинг..." - крупные западные (особенно, транснациональные) компании отдают на "аутсорс" все вышеперечисленное потому, что им так выгоднее. Что в итоге получится дешевле, как Вы думаете, - купить один раз машину или брать ее напрокат каждый день в течение нескольких лет?
"нет, заказчик, зачастую, не в сотоянии трезво и объективно оценивать рынок, свою деятельность и перспективы продвижения собственного бренда... " - давайте не будем забывать про бизнес-планирование, маркетинг, PR, а также исследовательские компании, вроде TNS (Gallup). Кроме того, так и подмывает спросить следующее: если к Вам завтра придет клиент и скажет "я собираюсь вывести новый продукт в премиум-сегмент рынка охлажденного мяса и хотел бы заказать у Вас упаковку, P.O.S. и все такое прочее, давайте обсудим это прямо сейчас, вот предоплата", что Вы ему на это ответите, исходя из своего собственного утверждения?

echidna, аутсорс, если почитаете, имелся в виду в большей степени маркетинговый (что в том числе не мешает подразумевать "внешний" дизайн) и дело не только в цене вопроса, но, скорее, в непредвзятости восприятия себя любимого и своего места на рынке... Правда, все это имеет значение, если продвижение некоего Продукта играется позициями, а не прямым привлечением...
А по поводу вашего ехидного ) вопроса: а кто сказал, что ответ будет сегодня и сейчас? речь как раз о том, что прежде, чем говорить о подобных разработках было бы неплохо изучить рынок и его R-технологии, и гораздо лучше, если это делает сторонняя организация...
Не бывает дизайна ради дизайна (т.е. бывает, но он самизнаетечемзаканчивается) А если Д - часть серьезной капмании, то заниматься им должны внешние специалисты, т.к. рожденный ползать (сверлить, точить, варить, шить, печь - производить), летать (анализировать, привлекать, продвигать - продавать) не может, собственно, это я и хотел сказать...

" и гораздо лучше, если это делает сторонняя организация... " - если речь не идет о союзах "крупных западных компаний" с сетевыми РА, а о варианте, который я Вам предложила рассмотреть... Хорошо. Насколько глубокое исследование Вы сможете провести за пару недель? А если у клиента есть еще несколько продуктов, интересы ведения которых тоже надо учитывать? Исследование конкретного рынка для заказчика - интерес кровный, а для Вас - сугубо меркантильный и, самое главное, относительно краткосрочный, если Вы, конечно, не рассчитываете на крепкий союз, подобный вышеописанным. И что-то я запуталась, говоря "гораздо лучше, если это делает сторонняя организация" Вы подразумеваете себя (свою компанию)? Потому как (если сторонняя организация не исключительно исследовательская компания), говоря не о себе, Вы этого клиента и не увидите никогда, т.к. в Вас, в таком случае, и потребности нет.
"А если Д - часть серьезной капмании, то заниматься им должны внешние специалисты,…" - я бы сказала, могут, но не должны. Ничто не мешает крупному заказчику создать исключительно под себя "микроРА". Только это долго, муторно, и дорого. Но ведь, на приципиальном уровне, ничто не мешает.

echidna, по первому абзацу: вы пытаетесь что-то доказать? вот, только что - что я никто или то, что не прав?
ок... я никто и я не прав... так проще?

воторой абзац: я ж вам уже писал, можно создать и в, принципе хорошее, и профи туда можно подтянуть, но никогда и нигде ни одно собственное подразделение не будет обладать достоверной объективностью, отсюда известные проблемы... (я, вроде, писал это уже)

а если уйти от личных разборок и вернуться к теме, вот, реальный пример того, что клинет му...к, и не понимает, не знает что ему нужно... http://www.deforum.ru/forum/viewtopic.p … 424#519424
свой дизайнер уже давно бы нарисовал бэху и все понты и не парился...

VW, ау, в бойцовском запале не выплескивайте с водой ребенка, пожалуйста. Мне совершенно незачем кому-либо что-либо доказывать, я лишь выражаю несогласие с тем, что Вы излагаете в достаточно категоричной форме (да, я считаю формулировку "должен" категоричной). А Вы, вместо того, чтобы аргументировать свою точку зрения на заданную тему, начинаете посыпать голову пеплом.

"я ж вам уже писал, можно создать и в, принципе хорошее" - нет, не писали.

gamma, "Аутсорсинг был притянут за уши в доказательства того, что дизайнер лучше клиента знает как торговать." - я как раз пытаюсь доказать, что это, мягко говоря, не совсем корректная точка зрения. "нет, заказчик, зачастую, не в сотоянии трезво и объективно оценивать рынок, свою деятельность и перспективы продвижения собственного бренда..." - такая позиция уместна со стороны РА. Если мы говорим о "вольных стрелках", то это крайне самонадеянное заявление - у исполнителя-одиночки банально нет соотв. инструментов. Это все равно, что проводить операцию на мозге кухонным ножом.

echidna, "вольним стрелком" может быть художник... или поэт... но не дизайнер... т.к. понятие дизайн включает в себя не только эстетическо-художественное исполнение задач... в противном случае получается дизайн ради дизайна...
дизайн, простите, визиток не в счет... это фисатшки к пиву...
а быть и узким специалистом в некоторой области, и художником, и маркетологом, и аналитиком, и эрго-профи один человек быть не может...
или вы таких знаете? а может еще лично?.. познакомьте, а...

VW, да ну??? То есть, нет и не может быть такой профессии "дизайнер"? Тем профессионал и отличается от дилетанта, что он должен ПОНИМАТЬ и БЫТЬ В КУРСЕ того, с чем сопряжена его непосредственная деятельность. Ну и плюс всё то, что сказал gamma.

gamma, "поскольку к дизайнеру клиент обращается ИМЕННО потому, что не знает всех этих дизайнерских штучек, которые становятся известны даже дизайнерам не сразу" - констатация факта, который я даже не собиралась оспаривать.

"Так вот, поэтому тут все просто - дизайнер делает дизайнерское, и точка.", "Чтобы клиент общался с дизайнером, ему излагал свои потребности, а не дизайном занимался." - абсолютно согласна.

Акела, никогда не думал что пре-пресс, как в прочем и софт и технология имеет к дизайну, какое-то отношение (а не рассматривается как средство решения проблем реализации уже дизайна)…
а на бумажке ручками - уже не дизайн? а как же автодизайн (и не только) лет этак 30 назад?…
понимать и быть в курсе - абсолютно согласен, это важно, но только понимать, только быть в курсе - этого, на самом деле, для дизайна мало... хотя, опять же вопрос, о чем речь? - визитку сваять можно...
а разработать красивый,удобный интерфейс (абстрактно.. не важно чего), отвечающий требованиям безопасности, а кузов авто, а разработать визуальную поодержку выводимого на рынок бренда с пока еще широкими перспективами? понимать и быть в курсе уже недостаточно... В этом случае, дизайн превращается в решение целого ряда тесно связанных задач, где тому, кто просто в курсе, будет ой, как тяжело, точнее никак... Вот, о чем речь... Или я не прав?
Или дизайн здесь рассматривается только как наваять ночью что-то в фотошопе? (последним никого не хотел обидеть, это тоже Дизайн, просто сие - далеко не вся деятельность, описываемая этим самым словом, и рассматривать проблему однобоко и узко = изначально ошибаться)

У меня коротенький 10-летный опыт работы с заказчиками. Причем, основная их масса с периферии (простите, - из регионов!). Многие из них желали бы посмотреть сначала ТОВАР (т.е. мой дизайн) прежде чем платить (или не платить вовсе). Новмальное такое желаньице - знать за что платишь деньги, и платить их за то что нравится.

1) Начинаю с обьяснения что дизайн ЭТО НЕ ТОВАР, а заказываемая по договору УСЛУГА. И до оказания этой услуги - ДИЗАЙНА НЕТ, а если не будет договора (устного или письменно) дизайна не будет вовсе. Вы же не хотите купить кота в мешке?

2) С самого начала пытаемся ВМЕСТЕ с заказчиком прорисовать ИДЕЮ будущего дизайна. Пусть рисуночек простенький, пусть от руки ПОЧЕРКУШКА. Но этого созданного в процессе переговоров заказчик уже БУДЕТ ЖДАТЬ. Да он может покочевряжиться то-се, сменить цвет, добавить еще бантиков, но от этой ДОГОВОРНОЙ вещички уже не уйдет. Уже примет ее с распростертыми крыльями, как давнюю знакомую (договаривались чай!).

3) Иногда мы сразу договариваемся о эскизах - эти рализуют то-то, другие что-еще. Сколько их всего за эти-то деньги. Все материальчики тут же настрогали (в процессе переговоров) в ЧЕРНЕ, в почеркушках, заказчику раз-копию отксерили, дата, подпись. Рисуйте все всегда черными ручками, сейчас гелевые появилсь, раньше все чернильными приходилось калякать (покупал для этих целей специально чернилки Паркер или Ватерман). И факс отправлять милое дело с этих почеркушек. для ясности иногда жирным маркером (тоже черным) помечал важное, крой коробки, ее сложение, форму этикетки и тп.

Кстати, ручку имейте отличную, можно не дорогую но оригинальную - пусть заказчик видит что не оставить тут болших денег он не сможет.

4) Вот только тут, прямо не отходя от кассы нужно ковать железо. В смысле про деньги, про презренный металл. Все эти направления, что мы наметили, дорогой, столько-то стоить будут. Дорого? Хорошо, даже замечательно - выкинем несколько эскизов - теперь устроит? А оставшиеся почеркушки собираю со стола - другим можно уже что-то показывать.

5) Начали делать уже компьютерные материальчики. В процессе выяснилось, например, что по первому эскизу наплодилось масса подвариантов, а по 3-ему эскизу не идет компот. Звоним, договариваемся заново - хотите массу подвариантиков по 1-ему эскизу, но тогда не будет 3-его направления. Устроит чтобы не переплачивать?

6) Готовим материалы к ЗАЩИТЕ своих проетов перед заказчиком.
Делаем ВИЗУАЛИЗАЦИИ в фотошопе. Они на заказчиков действуют мгновенно, в смысле НАПОВАЛ. Выпендриваться не будут, поправят только по делу. Концепции дизайна принимаются на ура, на 80% лучше и быстрее если ты корпел и сделал визуализацию. Эти вещички тоже не пропадают даром. У меня они хранятся в портфолио, я и коллег научил это делать, вставлять в портфолио все этапы: эскиз-почеркушка, распечатки твоего дизайна, финальный тираж. Создали дизайник - нука быстренько постройте визуализацию, как финальная фотография с элементами натюрморта, задайтесь мыслью как бы смотрелся продукт заказчика в вашей интерпретации. ответом на этот вопрос и является визуализация.

Вот такие простенькие секретики мастерства. Приводящие к тому, что из года в год у меня кроме новых заказчиков повторно (и много!) заказывают и старенькие.