Приветствую, уважаемые!

Вопрос к гуру дизайна, к мастерам карандаша и планшета, к сенсеям своего ремесла...

Как нужно писать ТЗ на макет, чтоб оно доходчиво и понятно объясняло, что я в итоге желаю получить? Если можно поконкретнее.

… Из практики. Вот написал ТЗ для программиста - и все отлично. Он сам мне сказал - это было самое толковое и понятное описание с чем ему приходилось работать.
Другое дело, написал я для дизайнера. В итоге, я завернул ему уже несколько эскизов. Результат нулевой.
Получается, либо я плохо ему объяснил в ТЗ, либо дизайнер не понимает (и или не умеет рисовать)…

POLL, не забывайте, что программисты и дизайнеры - разные люди. в случае работы с дизайнером получается не просто механическая работа. в проекте проявляется его личное творческое начало и художественное видение задачи, иногда отличное от вашего. такое случается, даже если изначально вас устраивает портфолио дизайнера. расхождение во взглядах - штука не редкая. попробуйте положиться на мнение дизайнера - всетаки он вроде как занимается своим делом, и не просто самовыражается

Blixa,

Blixa писал(а):

POLL, не забывайте, что программисты и дизайнеры - разные люди. в случае работы с дизайнером получается не просто механическая работа. в проекте проявляется его личное творческое начало и художественное видение задачи, иногда отличное от вашего. такое случается, даже если изначально вас устраивает портфолио дизайнера. расхождение во взглядах - штука не редкая. попробуйте положиться на мнение дизайнера - всетаки он вроде как занимается своим делом, и не просто самовыражается

Это я отчетливо осознаю. Привел же этот пример я для того, чтоб доказать, что я умею излагать свои мысли письменно (не важно для кого).

Вот думаю, если я как то не так излагаю, если мой язык непонятен, не понятны требуемые цветовые схемы и требуемое качество, так значит нужно спросить у тех кто дизайнит, как составлять описание для вас.

У меня бывает очеь пародоксально. Иногда без грамотного ТЗ (так, чисто на словах, пара фраз), получается грамотная работа, а иногда, имея грамотное ТЗ, не могу сдать работу, так как грамотное ТЗ и желания заказчика почему-то в итоге радиально противоположны. Вот тогда радуешься, что они тебе это все написали и тычешь их "мордой" в каждый абзац с просьбой обосновать ранее написанное. В любом случае лучше иметь хорошее ТЗ, так проще и заказчику, у него мысли в порядок приводятся и дизайнеру, он порядок мысли заказчика улавливает.

Blixa писал(а):

POLL, не забывайте, что программисты и дизайнеры - разные люди. в случае работы с дизайнером получается не просто механическая работа. в проекте проявляется его личное творческое начало и художественное видение задачи, иногда отличное от вашего.

На самом деле личное творческое начало у программиста проявляется не менее, чем у дизайнера. Личное творческое начало - вовсе не прерогатива дизайнера, оно присутствует в любой профессии. Насколько же оно выражено, зависит в большей мере не от профессии, а от конкретной личности.

sobaka, по крайней мере от бухгалтера при приеме на работу большого творчества не требуют в отличии от дизайнера.

sobaka,
Здислав, программист != бухгалтер. Ему творческое начало производственно необходимо.

@TSV, как я все-таки мало знаю о других профессиях

я убеждена, что окончательный результат труда и програмиста и бухгалтера довольно легко можно предсказать. чего нельзя сказать о труде дизайнера. поэтому дизайнеры так сильно отличаются от других не менее важных но более статичных профессий.

Blixa, а может это мы просто себе льстим? Типа, дизайнеры, богема, светло-зеленая кость? Мы такие, мы сякие, а на самом деле на 78 % состоим из понтов.

Здислав, я сейчас не о самолюбовании а о реальных фактах. невозможно предугадать итог работы дизайнера, даже при наличии жесткого технического задания. именно то, что говорил POLL в своем первом посте. только у него он окрашен негативным тоном.

Blixa, это конечно круто, когда дизайнер выдает "Ах", но зачастую мы сдаем вполне предсказуемую работу и очень даже ожиданную, просто решаем, как и програмист поставленную задачу, хорошо и профессионально.

Здислав, приведу простой пример. работая в одном известном заведении, на меня лег интересный проект, для осуществления которого мне надо было нанять человека со стороны. тоесть я подготовила инфо и материалы, а работу выполнял нанятый специалист. я была арт-директорм этого проекта. казалось я точно дала задание, что это будет так и вот так, подготовила картинки, тоесть я уже даже видела как это будет в итоге. пришло время принимать работу от наемного работника и в первый момент я просто обалдела от того, что я видела совсем не то, что ожидала. я вдруг с ужасом осознала, что человек по ту сторону компа имеет свое видение и какието соображения. и что он сделал все в рамках ТЗ, с моими же картинками, но на свой лад! потом отстранилась, попила чай и посмотрела работу свежим взглядом. она была прекрасна! выводы:
1 артдиректором быть надо уметь
2 нанятый творческий работник даже при жестком ТЗ сделает на свой вкус и манер. на своем профессиональном уровне
3 нанятым людям надо доверять. так как они специалисты своего дела

ЗЫ кстати проект имел массовый успех и наша контора была завалена благодарственными отзывами.

Blixa, хочу быть арт-директором .

Цитата:

3 нанятым людям надо доверять. так как они специалисты своего дела

Как доверять? Я вот знаю, что мне можно в чем-то доверять, я знаю, что тебе можно доверять, что еще десятерым здесь присутствующим, можно доверять, но ведь я с вами со всеми 2 года. А как быть "нулевому" заказчику, где гарантия, что перед ним не тинейджер-корелдравщик (образно)? Конечно посмотрев портфолио я могу доверить что-то конкретному человеку, ноя-то себя профессионалом считаю и типа считаю что разбираюсь. А где гарантия, что заказчик ваше портфолио разобрал? Я наверное тему увожу в тупиковое русло, знаю. :-/

Здислав, слушай, мы же эту тему под разными соусами за последние два года раз 5 уже обсуждали. от авторства каннибал-ректор (ах, моя любовь) до недавних споров с пеной у рта
гарантия, что заказчик разобрал твое или мое протфолио является предоплата в твоей или моей руке

Blixa, да я уже осознал свою блаженную тупиковость, каюсь, казнюсь...
РЕБЗЯ, предоплата 100 %!

ИМХО на конкурс.ру довольно вразумительные ТЗ:
http://www.konkurs.ru/konkurs121/zak121.shtml

Если тема о вразумительных ТЗ то она не раз поднималась. Если пост о том, что дизайнеру ТЗ сложнее написать чем программеру это - другой вопрос. Я так и не понял что нужно автору.

Blixa писал(а):

я убеждена, что окончательный результат труда и програмиста и бухгалтера довольно легко можно предсказать. чего нельзя сказать о труде дизайнера. поэтому дизайнеры так сильно отличаются от других не менее важных но более статичных профессий.

Да ну?? Можно предсказать что? Что будет подведен балланс по правилам или написан движок: от которого ожидают то-то и то-то. А дизайн чем отличается? Будет создан, скажем, сайт, от которого ожидают то-то и то-то. Где же непредсказуемость?

Потом, не надо путать творчество и непредсказуемость результата, так как творчество - это не есть результат, а процесс. Даже дворник может творчески подметать улицы, а результат уж куда как предсказуем

Можно, в принципе, сказать, что удельный вес творчества в работе разных профессий разнится, но и то - кто будет сравнивать и по каким критериям? Грубо, прикинуть, конечно можно. Скажем, в работе ученого творчества на 3 порядка больше, чем в работе дизайнера. Почему? Потому что ученый занимается тем, что ищет новые взгляды и новые взаимосвязи в известных или неизученных явлениях. Поэтому малейшее открытие уже является креативным актом. А вот сравнивать уровень творчества в таких чисто прикладных, утилитарных профессиях, как дизайн и программирование, я бы поостерегся, в первую очередь потому, что для выявления достоверных различий при малых отклонениях нужна очень большая выборка.

Здислав писал(а):

Blixa, а может это мы просто себе льстим? Типа, дизайнеры, багема, светло-зеленая кость? Мы такие, мы сякие, а на самом деле на 78 % состоим из понтов.

Думаю, не стоит даже говорить, что видение любым человеком себя как "богемы" является ни чем иным, как компенсацией собственной малозначимости?

sobaka писал(а):

Поэтому малейшее открытие уже является креативным актом

неа... если не лезть в философию, то все уже "скреачено", кто-то просто вдруг (ну, не вдруг, конечно, но не суть) понимает, как оно работает, хотя это тоже очень спорно - понимает ли...

Цитата:

А вот сравнивать уровень творчества в таких чисто прикладных, утилитарных профессиях, как дизайн и программирование, я бы поостерегся, в первую очередь потому, что для выявления достоверных различий при малых отклонениях нужна очень большая выборка

не мешайте одно с другим... что касается кода: он должен быть рабочим (позволять выполнять заданные функции) и должен быть быстрым. все. по этим двум критериям его можно однозначно оценивать.
дизайн, как любое художественное произведение, точнее его восприятие, явление очень и очень субъективное. да, можно говорить об удобстве (вполне даже в цифрах), но говорить нравится-не-нравиться в более-менее условных единицах не получится...
и написать ТЗ на дизайн (а не на его содержание, составляющие - как хотите) тоже не получится, можно оговорить все до мелочей, чего, где сколько, можно на пальцах или более по-умному показать композицию, можно оговорить эргономические требования, но гарантировать, что в конце концов вам не скажут: "вот, эта загибулина (или цвет) мне не нравится" нельзя (это даже объяснить мало у кого получится почему не нравится)… это непредсказуемо.

Цитата:

неа... если не лезть в философию, то все уже "скреачено", кто-то просто вдруг (ну, не вдруг, конечно, но не суть) понимает, как оно работает, хотя это тоже очень спорно - понимает ли...

Философия... как говорил один австрийский философ, "существуют утверждения истинные, ложные и бессмысленные. Подавляющее большинство философских утверждений относятся к бессмысленной категории"

Цитата:

не мешайте одно с другим... что касается кода: он должет быть рабочим (позволять выполнять заданные функции) и должен быть быстрым. все. по этим двум критериям его можно однозначно оценивать..

Предлагалось оценивать не код или иной конечный продукт, а уровень творчества. Согласен: сначала надо определить понятие "творчество". Кто возьмется? %)

Цитата:

сначала надо определить понятие "творчество". Кто возьмется? %)

хватит онанизмом заниматься...
спать пора уже...

дык когда ж им заниматься, как не ночью?????

POLL писал(а):

В итоге, я завернул ему уже несколько эскизов. Результат нулевой.

Интересно бы эти завернутые эскизы глянуть, а заодно и ТЗ. Может лучше вам самому нарисовать, чем себя и других мучить.
А то у меня сейчас ситуация как раз обратная. Можно сказать "завернул ему несколько ТЗ. Результат нулевой".

Здислав, так все знают мало про другие профессии. Вообще ВСЕ.
Blixa, ничё подобного, работа программиста как раз имеет много общего с работой дизайнера. Можно даже сказать, с очень небольшой натяжкой, что это вообще - одно и то же. Средства выражения только разные, а всё остальное совпадает полностью.

Здислав писал(а):

Blixa, а может это мы просто себе льстим? Типа, дизайнеры, богема, светло-зеленая кость? Мы такие, мы сякие, а на самом деле на 78 % состоим из понтов.

Абсолютно согласен.
Большинство дизайнеров - это сплошные понты.
За 300 гринов обещают сделать работу. Когда же смотришь на "это творение" - одним словом "детский сад ромашка". И главное время дал предостаточно, а по макету видно, что элементы совсем не проработаны. Макет отсилы за пару часов, налету отфигачен... И это качество? За креатив речи даже не идет.
Вы думаете, мне так будет подуше хидер, по высоте где-то на 100 пикселей, темно-серого однотонного цвета. На котором в левом углу, встален "логотипчик" (который я нарисовал). Ниже следует 20 пиксельная полосочка под меню, темно-зеленого цвета. Где просто написанны разделы, разделенные однопиксельной чертой...
И это профессиональная работа? В моем прототипе - я хоть и не художник, но я использовал более изящные решения...

Сейчас, я немного занят. Чуть позже, как закончу со своими задачами - отвечу на другие посты.

POLL, я тоже согласна что большинство дизайнеров - это сплошные понты, НО

Цитата:

За 300 гринов обещают сделать работу... ...И это профессиональная работа?

за 300 гринов ни один профессионал не возьмется за работу. учитесь отделять зерна от плевен и знать почем эти самые зерна. чтобы потом не удивляться что работа выполнена не в рамках ТЗ и так далее

Вообще-то существует не только Москва, весьма жирная относительно регионов, но и эти самые регионы. И там 300 баксов могут равнятся 600-900 "московских" баксов.

POLL писал(а):

Как нужно писать ТЗ на макет, чтоб оно доходчиво и понятно объясняло, что я в итоге желаю получить? Если можно поконкретнее.

ВСЕ что ниже исключительно ИМХО и создавалось с помощью опыта
При составлении технического задания, особенно на дизайн, сначала мой заказчик заполняет анкету на разработку дизайна, на основании этой анкеты я рисую блок-схему каждого шаблона (в программе visio) описываю попунктно как это будет реализовано: что распадается, разъезжается, выделяется цветов и т.д согласовываю с Заказчиком - обычно тз удовлетворяет, в договрое пишу что макет может незначительно отличаться от схему (на случай бешеного креатива дизайнера) и все! Откровенных неудач или промахов пока не было: все наглядно, все утверждено! )))
А потом, почему все пишут что дизайн - это творчетво, понты, и что сложно тз написать? НЕправда: web-дизайн - это прежде всего функциональный дизайн, призванный представлять информацию, и так как это не шедевр мирового масштаба то соответственно тз на него можно и нужно писать! Надеюсь никого не обидела!

InetGirl, в дизайне полюбому есть процент творчества и он не такой уж и маленький.

)·( писал(а):

ИМХО на конкурс.ру довольно вразумительные ТЗ: http://www.konkurs.ru/konkurs121/zak121.shtml

Ну, если сравнивать с этим ТЗ, мое даже лучше, т.к. я сделал акценты внимания на важных моментах и не писал вякой "воды".

Blixa писал(а):

POLL, я тоже согласна что большинство дизайнеров - это сплошные понты, НО Цитата: За 300 гринов обещают сделать работу... ...И это профессиональная работа? за 300 гринов ни один профессионал не возьмется за работу. учитесь отделять зерна от плевен и знать почем эти самые зерна. чтобы потом не удивляться что работа выполнена не в рамках ТЗ и так далее

300 грин - это средняя и нормальная цена за макет (никаких фирменных стилей и логотипов).

Что Blixa, говорите, что профи-московские дизайнеры, меньше чем за 600-900 у.ё не возмуться за отрисовку такого же макетца, что в других субъектах федерации можно получить за 300? Ну, кто ж виноват, что у вас такие большие цены за жилье и продукты...?
Понты, однако.

Crazy_Max писал(а):

POLL писал(а): В итоге, я завернул ему уже несколько эскизов. Результат нулевой. Интересно бы эти завернутые эскизы глянуть, а заодно и ТЗ. Может лучше вам самому нарисовать, чем себя и других мучить. А то у меня сейчас ситуация как раз обратная. Можно сказать "завернул ему несколько ТЗ. Результат нулевой".

Стопудов - это самое верное решение!
Сколько раз уже себя ловил на этом: Сам не сделаешь - никто тебе не сделает (во всяком случае, креативно и качественно).

Собственно, говоря - уже сделал. Прям вчера, когда уже света в конце туннеля не было (т.е. когда в ближайшее время ждать готового макета уже не приходилось), креатив таки попер из меня и я с большим удовольствием отрисовал ОФИГЕНЫЙ И КАЧЕСТВЕННЫЙ макет. Собственно, это то самое, что я ожидал получить от дизайнера на протяжении целого месяца. Еще пару денечков на прорисовку мелких деталей - и будет Зэ Бест!

Nikolai Kolesnik, ну а кто спорит то просто это творчество нужно вложить в определенные рамки с помощью тз а потом Вы согласитесь со мной, что дизайн сайт - это функциональный дизайн? Т.е. я имею ввиду что человек зайдя должен сказать не: "ах какой ОФИГИТЕЛЬНЫЙ дизайн", а просто "АХРЕНЕТЬ какой ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ сайт, и все в нем прекрасно: и дизайн, и навигация, и функционал и наполнение!" Поэтому разрабатывая тз на дизайн надо как можно блее точно все учитывать, а потом чем точнее тз, тем меньшу недоразумений с заказчиком!