PEKTOP писал(а):

Предсказуемо

Нет. Ничего личного, дело в подходе "не нравится" => "не плачу". "не правильно выполнено задание" => "не плачу" - надо так.

PEKTOP писал(а):

А как насчёт формулировок наподобие "дизайн должен вызывать ощущение … и …"? Как проверять? Может быть, конечно, что я чего-то не понимаю... Или даже много чего

Много чего. Это не задание, а поток сознания. Задача должна быть максимально формализована.

PEKTOP писал(а):

По уму - да. Де факто - ну какой заказчик возьмёт дизайн, от которого у него самого с души воротит?

Хи-хи. "с души воротит" - Это вообще решается просто элементарной аккуратностью выполнения дизайна. И к обсуждаемой теме отношения не имеет. Имеем вводную "нравится"/"не нравится". Все дело в том, что подход неправильный.

PEKTOP писал(а):

О!!! Вот отсюда можно подробнее, пожалуйста? Примеры критериев приёмки. Критерии, которые выдвигает заказчик и которые дизайнер воспринимает как разумные. Критерии, которые предлагает сам дизайнер и которые заказчик может принять. Критерии заведомо нелепые и неприемлемые. И т.д. и т.п. Во-о-от такое спасибо заранее.

Пример для макета в прессу (часть):
- Соответствовать фирменному стилю (требования)
- Отражение такой-то информации (список)
- Распределение по 3 уровням восприятия
- Требования издания
- Процедура утверждения
- График выполнения

PEKTOP писал(а):

В чём принципиальная разница между тем и этим?

Покажу на примере:
- Для того, чтобы сделать сайт, который будет хорошо выглядеть, достаточно сделать хороший дизайн и вбить туда информацию, предоставленную клиентом.
- Для того, чтобы сделать сайт, приносящий прибыль, нужно еще кучу исходной информации от клиента, постоянная проверка с его стороны + предоставление некоторой информации на регулярной основе, такой, как, например, число покупателей, которые по сайту пришли непосредственно, результаты регулярных опросов + сводные финансовые данные.

Что, не видно разницы?

Roger писал(а):

Цитата: А теперь покажите мне дизайнера, который возьмётся за решение задачи на условиях "оплата по результату"? Это называется не «оплата» а «быть в доле». Ты пойдешь на то, чтобы взять дизайнера в долю с прицелом на результат?

За стабильный и измеримый результат и регулярное решение подобных проблем - пуркуа бы и не па? Но если честно, с нашими доходами оплата разовых заказов будет дизайнеру выгоднее

Roger писал(а):

Цитата: А к чему дизайнер вообще имеет отношение, кроме как к "взять с клиента деньги"? То есть, приятно, конечно, никак не отвечать за качество своей работы - но долго ли продлится такое положение и сколько клиентов будет потеряно при таком подходе? А кто тебе сказал, что «не отвечать»?

ОК. А за что и чем отвечает дизайнер? Вот я прихожу к веб-дизайнеру Василию Пупкину и говорю: "Нужен сайт для продажи живых чебурашек на развес". Допустим, мы с ним договорились, ударили по рукам, мир-дружба-жевачка... За что он теперь отвечает? И чем он отвечает?

PEKTOP писал(а):

Вот я прихожу к веб-дизайнеру Василию Пупкину и говорю: "Нужен сайт для продажи живых чебурашек на развес". Допустим, мы с ним договорились, ударили по рукам, мир-дружба-жевачка... За что он теперь отвечает? И чем он отвечает?

ИЛИ
- Дается ТЗ на изготовление дизайна такого сайта
- Предоплата
- Выполняется работа по ТЗ
- Оплата

ИЛИ (это уже не дизайн)
- Дается задание на выработку концепции сайта
- Говорится - можно сделать такой сайт (бюджет начальный и поддержки), прогнозируется отдача
- Пишется план работ, максимально дробленый на этапы
- Рисуются взаимные обязательства
- Для каждого этапа:
— ТЗ
— Предоплата
— Выполнение
— Приемка
— Оплата

При невыполнении любой из сторон взаимных обязательств - стороны расходятся как в море корабли. Исполнитель отвечает за:
- точное выполнение работ по ТЗ этапов
- за невыполнение очередного этапа он не получает деньги

Простой и жизненно эффективный способ.

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): А к чему дизайнер вообще имеет отношение, кроме как к "взять с клиента деньги"? То есть, приятно, конечно, никак не отвечать за качество своей работы - но долго ли продлится такое положение и сколько клиентов будет потеряно при таком подходе? Опять каша. - Дизайнер отвечает за качество работы в рамках данного задания

[подпрыгивая] А как, как, как определяется это самое качество работы и соответствие её заданию?

@TSV писал(а):

- Если обязанностей на исполнителя накладывается больше, это уже совместная работа со _взаимными_ обязательствами

А разница-то в чём? Обязательства и там, и там взаимные.

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): Фокусы можно проводить по чему угодно, хоть по рекламе, хоть по логотипу, хоть по цвету футболок обслуживающего персонала. Можно. Только не всегда это имеет смысл. - По рекламе - да - По логотипу - ммм... скорее нет - По цвету футболок - нет

По секрету - можно по всем трём пунктам и ещё по куче других. Особенно если у тебя есть во-о-т такая пачка денег и тебе действительно важны все детали. Представь себе, что герлицы в "Маке" одеты не в красное, а в голубое, белое или салатовое. Или, наоборот, в чёрное или в цвет детской неожиданности. Как считаешь - изменится что-нибудь?

PEKTOP писал(а):

[подпрыгивая] А как, как, как определяется это самое качество работы и соответствие её заданию?

Неча прыгать При правильном ТЗ вопросов не возникнет.

PEKTOP писал(а):

А разница-то в чём? Обязательства и там, и там взаимные.

В количестве обязательств и сложности их выполнения. Если взять, к примеру, сайт про чебурашек, то клиент обязуется предоставить (к примеру) 50 интересных статей про чебурашек. Качество статей определяет при этом исполнитель.

PEKTOP писал(а):

По секрету - можно по всем трём пунктам и ещё по куче других. Особенно если у тебя есть во-о-т такая пачка денег и тебе действительно важны все детали. Представь себе, что герлицы в "Маке" одеты не в красное, а в голубое, белое или салатовое. Или, наоборот, в чёрное или в цвет детской неожиданности. Как считаешь - изменится что-нибудь?

Секрет Полишинеля, тоже мне.
- Можно, но толку мало (почти нету - про пункты)
- Что касается "Мака", этот вопрос был давно уже решен при создании фирменного стиля, и поэтому не поднимается и не дискутируется.

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): Предсказуемо Нет. Ничего личного, дело в подходе "не нравится" => "не плачу". "Не правильно выполнено задание" => "не плачу" - надо так.

Мы бегаем взад-вперёд по одним и тем же граблям. Как я, клиент, узнаю, что задание выполнено правильно? Дизайнер расскажет?

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): А как насчёт формулировок наподобие "дизайн должен вызывать ощущение … и …"? Как проверять? Может быть, конечно, что я чего-то не понимаю... Или даже много чего Много чего. Это не задание, а поток сознания. Задача должна быть максимально формализована.

"Вызывать ощущения" - поток сознания. "Увеличить объём продаж" - задача не для дизайнера. А как выглядит максимально формализованное задание для дизайнера, которое при этом ещё и учитывает интересы и потребности клиента? Дизайнеры, ау! У кого есть примерчик-другой, которые не жалко сбросить в форум?

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): О!!! Вот отсюда можно подробнее, пожалуйста? Примеры критериев приёмки. Критерии, которые выдвигает заказчик и которые дизайнер воспринимает как разумные. Критерии, которые предлагает сам дизайнер и которые заказчик может принять. Критерии заведомо нелепые и неприемлемые. И т.д. и т.п. Во-о-от такое спасибо заранее. Пример для макета в прессу (часть): - Соответствовать фирменному стилю (требования)

ОК, если есть формальное описание ФС, это не проблема и даже не вопрос.

@TSV писал(а):

- Распределение по 3 уровням восприятия

Э-э-э-э... Простите?

@TSV писал(а):

- Процедура утверждения

В смысле - кем и как визируется? Или какие проверки должны быть отмечены галочками?

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): В чём принципиальная разница между тем и этим? Покажу на примере: - Для того, чтобы сделать сайт, который будет хорошо выглядеть, достаточно сделать хороший дизайн и вбить туда информацию, предоставленную клиентом

"Хорошо выглядеть" - как сказал бы уважаемый собеседник, недостаточно формализовано

@TSV писал(а):

- Для того, чтобы сделать сайт, приносящий прибыль, нужно еще кучу исходной информации от клиента, постоянная проверка с его стороны + предоставление некоторой информации на регулярной основе, такой, как, например, число покупателей, которые по сайту пришли непосредственно, результаты регулярных опросов + сводные финансовые данные

А при чём тут дизайн? Это уже задачки для маркетолога, насколько я понимаю? Или все проблемы предполагается решать чисто дизайнерскими инструментами?

PEKTOP писал(а):

ОК. А за что и чем отвечает дизайнер? Вот я прихожу к веб-дизайнеру Василию Пупкину и говорю: "Нужен сайт для продажи живых чебурашек на развес". Допустим, мы с ним договорились, ударили по рукам, мир-дружба-жевачка... За что он теперь отвечает? И чем он отвечает?

За дизайн он отвечает, прежде всего, своими будущими клиентами и заказами. Работой на этом рынке. Предположим, сумел он продать заказчику заведомо некачественный продукт. Шила в мешке не утаишь. Рано или поздно, но заказчику станет ясно, что оплата не соответствовала результату. Он либо найдет дизайнера и устроит разбирательство, либо подмочит ему репутацию, либо и то и другое.

Это о дизайне, то есть разработке качественного продукта (сайта, упаковки, логотипа, этикетки, автомобиля, интерьера и т. п.), который правильно функционирует, удобен и имеет привлекательный внешний вид :]

Другой вопрос — маркетинговая стратегия продвижения бизнеса. Возлагать на разработчиков сайта всю ответственность за будущие продажи/прибыль и т. п. — немного нелогично, не так ли? Соглашусь с @TSV, это уже совместная работа, а не заказ на разработку сайта (или стиля/лого/годового отчета/баннера и т. п.)

Даже доверяя свою рекламную политику крупному, опытному и всемирно авторитетному сетевому рекламному агентству, заказчик полагается, прежде всего, на собственное чутье в бизнесе.

А собственно по теме критериев оценки дизайна @TSV уже дал, можно сказать, исчерпывающий ответ.

@TSV писал(а):

ИЛИ - Дается ТЗ на изготовление дизайна такого сайта - Предоплата - Выполняется работа по ТЗ - Оплата

Стандартная для любого заказа схема. Тоже можно разбить на этапы, если есть такое желание или потребность. Сделал логотип - получи первый пирожок. Сверстал входную страницу - второй. Внутренние - третий. И т.д. и т.п.

@TSV писал(а):

ИЛИ (это уже не дизайн)

А что тут есть сверх дизайнерских вещей?

@TSV писал(а):

- Дается задание на выработку концепции сайта

И что клиент получает на выходе по завершении этого этапа?

@TSV писал(а):

- Пишется план работ, максимально дробленый на этапы

Но это можно сделать при любом заказе. Пока что я не вижу существенной разницы между тем и этим, кроме загадочного "задания на выработку концепции".

@TSV писал(а):

Исполнитель отвечает за: - точное выполнение работ по ТЗ этапов - за невыполнение очередного этапа он не получает деньги

То есть, худшее, что может случиться с исполнителем - в крайнем случае он недополучит часть денег?

PEKTOP писал(а):

Мы бегаем взад-вперёд по одним и тем же граблям. Как я, клиент, узнаю, что задание выполнено правильно? Дизайнер расскажет?

- Соблюдение требований ТЗ
- Принятие решения на свой страх и риск
- Оценка эффекта от рекламы
Цинично говоря, все остальное - фигня.

PEKTOP писал(а):

"Вызывать ощущения" - поток сознания. "Увеличить объём продаж" - задача не для дизайнера. А как выглядит максимально формализованное задание для дизайнера, которое при этом ещё и учитывает интересы и потребности клиента? Дизайнеры, ау! У кого есть примерчик-другой, которые не жалко сбросить в форум?

Графы бланка заказа (для примера, в случае сложного заказа снабжается кучей приложений):
N

Общая информация
Приоритет (1-10)
Название заказа
Кто ведет Заказ (от Исполнителя)
Кто делает Заказ
Стоимость
Тип готовой продукции
Количество
Взят в работу (дата)
Срок сдачи
Крайний срок сдачи (dead line)
Реальный срок сдачи
Для какой цели предназначен

Основные технические характеристики
Размер (мм)
Цветность
Страниц
Формат готового файла
Предоставленные образцы
Тип носителя
Технические требования к готовому файлу

Текстовая часть, для более сложной продукции - подробное описание
Постраничный план

Графическая часть (какие нужны картинки)

Предоставленные Заказчиком исходные материалы
Бумага (буклеты и каталоги, листовки и т.п.)
CD (список, аннотация содержимого)
Фотографии
Слайды
Графические файлы
Файлы Word
Файлы Excel

Обязательные элементы

Требования Заказчика к дизайну

Предыдущие работы-аналоги

Имеющийся файловый архив

Виды производимых работ
Разработка концепции
Написание текстов
Графический дизайн
Сканирование
Обработка изображений
Отрисовка, рисование (как кривые, так и растр)
Картинки для Web - отдельная песня
Полиграфическая верстка
Вывод пленок, проверка
Печать
html-верстка
Написание скриптов

Процесс проведения работ
Этапы утверждения
Как и кем будет утверждаться макет

Примечания

PEKTOP писал(а):

@TSV писал(а): - Распределение по 3 уровням восприятия Э-э-э-э... Простите?

1. Бросилось в глаза (остановило взгляд)
2. Первичный инф. блок
3. Все остальные подробности
Это в некотором роде "арифметика", т.е. фишки, которые полезно выполнить в хорошем макете, и наоборот - в хорошем макете придется к этому прийти

PEKTOP писал(а):

В смысле - кем и как визируется? Или какие проверки должны быть отмечены галочками?

И то и другое. Полезная и жизненно необходимая бюрократия

PEKTOP писал(а):

"Хорошо выглядеть" - как сказал бы уважаемый собеседник, недостаточно формализовано

- Не вызывать немедленного отторжения (выполнены основные правиля цветовой, шрифтовой и пространственной композиции)
- Сразу понятна область деятельности фирмы
- Общая аккуратность
- Удобство навигации
- и т.п.

PEKTOP писал(а):

А при чём тут дизайн? Это уже задачки для маркетолога, насколько я понимаю? Или все проблемы предполагается решать чисто дизайнерскими инструментами?

Не-а. О том и речь, что исполнитель только тогда может принять бОльшую ответственность, когда занимается широким кругом вопросов. В случае, например, сайта - желательно на откуп исполнителю ваще все отдать. Пусть сам %@&#. И отработать бюрократические процедуры. Материалы - которые попросит - давать обязательно. Но это уже к термину "дизайн" имеет мало отношения. К "маркетологу" - тоже.

- Именно если работа большая, и в ней участвуют несколько человек как со стороны заказчика, так и со стороны исполнителя, нужно полное доверие и плановая совместная работа. Иначе "Пепелац без Гравицапы толко таааак летает"

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): [подпрыгивая] А как, как, как определяется это самое качество работы и соответствие её заданию? Неча прыгать При правильном ТЗ вопросов не возникнет.

"Проведите, проведите меня к нему! Я хочу видеть этого человека!"

Я хочу видеть это правильное ТЗ!!!

@TSV писал(а):

Секрет Полишинеля, тоже мне. - Можно, но толку мало (почти нету - про пункты) - Что касается "Мака", этот вопрос был давно уже решен при создании фирменного стиля, и поэтому не поднимается и не дискутируется.

В качестве прикола: за последние пару лет по меньшей мере три фирмы из числа крупнейших в нашем городе поменяли фирменный стиль. В одном случае уцелели только фирменные цвета - бело-сине-голубая гамма. В остальных от старого стиля вообще камня на камне не осталось. Есть гипотеза, что даже мелкие детали они проверяли довольно тщательно...

PEKTOP, а правильное ТЗ тоже денег стоит

PEKTOP писал(а):

И что клиент получает на выходе по завершении этого этапа?

Тугамент, в котором написано, каким должно быть готовое изделие, чтобы оно пользу приносило. В качестве примера - какой исполнитель рекомендует клиенту сделать сайт, чтобы он деньги приносил.

PEKTOP писал(а):

Но это можно сделать при любом заказе. Пока что я не вижу существенной разницы между тем и этим, кроме загадочного "задания на выработку концепции".

Есть существенная разница - все этапы проверяются на эффективность конечного продукта. То есть - работает реклама или нет. А это здесь - единственная объективная реальность, данная нам в ощущениях.

PEKTOP писал(а):

То есть, худшее, что может случиться с исполнителем - в крайнем случае он недополучит часть денег?

А что, это должно быть харакири (пардон - сеппуку)?
Это бузинес. И в данном никто не собирается рисковать свыше вложенных денег. Отдачу от рекламы получает клиент. Он же и проявляет чутье, он же рискует. Это нормально и правильно.

PEKTOP, а вот теперь представьте - делается для сайта дизайн, и заказчик садится у экрана на месяц, ожидая, что продажи непременно возрастут

Вообще формализовать дизайн и маркетинг в наше нелегкое время - это действительно чистой воды шаманство. Заказчик, вкладывая в логотип, фирменный стиль, сайт, на самом деле вкладывает не в развитие своего бизнеса - он вкладывает в имидж компании. Эта штука срабатывает на высшем уровне, когда встречаются директора, например, "Юкоса" и "Лукойла". Я, как дизайнер, много общаюсь с директоратом различных компаний. Так вот, в современном обществе принято быть солидным и вежливым. В современном обществе принято входить в "Rottery Club".
В современном обществе принято спонсировать искусство и культуру. Я уверен, что скоро многие такие директора найдут в своей родословной графские и княжеские титулы и во всю расцветет еще одно направление - геральдика. Так что без дизайнеров в современном обществе очень тяжело.

А теперь отвечаю на ваш вопрос - как оценивать работы над сайтом, над фирменным стилем и т.д. Оценивать надо на высшем уровне. Там та самая фокус-группа. Надо ВИДЕТЬ реакцию директората и менеджеров высшего звена на фирменный стиль, надо замечать, насколько он соответствует имиджу.

И последнее: работать НАДО с предоплатой. Вот две истории за последние два месяца работы. Я предоплату не брал. Ну не считаю я себя гениальным дизайнером. Нет ни художественного, ни графического образования. Поэтому делаю большие уступки. Так вот.
Случай 1. Мой заказчик уже заказывал до этого у меня фирменный стиль и банеры для сайта. Теперь заказал треть буклета. Но быть на месте не смог, поэтому обсудить пришлось с сотрудником. Я взял требования, точнее, выслушал рекомендации. В результате четырех вечеров работы сделал и "попал" в яблочко с пожеланиями. Дальше пошла переписка.
- Сколько хочешь?
- 15 у.е.
- (далее следует тишина на протяжении месяца)
- АУ!
- (тишина)

Случай 2. Приходит менеджер одной фирмы. Говорит - мне нужен сайт. Я говорю - $$$, три варианта, бриф и т.д. Он мне - дизайн не нужен, просто дай набросок, как это будет выглядеть. Еду в фирму за фирменным стилем и информацией. Двое суток на обдумывание, два часа - набросок готов. Отправляю. Неделя тишины. Вызваниваю менеджера, спрашиваю, в чем дело. Говорит - шефу не понравился дизайн, мы решили обратиться к другому дизайнеру.
В результате: я получил удар в бок по репутации, и потратил два дня на то, чтобы разобраться с фирменным стилем и попытаться что-то сделать с таким г-----ом.

Делайте выводы.

Вот кхе я тут поделюсь одним моим проколом - это к вопросу каким образом должен оценивать качество работы клиент
Было у меня несколько замечательных клиентов на разработку логотипа, все выходили на меня по рекомендациям, тоесть в начале был один потом он посоветовал другому и пошло поехало...
Значит взялся я за разработку очередного лого взял тз и все такое и... лоханулся ошибку сделал в названии компании ну бывает..., И что, толком не разглядев, заметил клиент ошибку (разрабатывался фирменный стиль, вариантов предложил штук 10 среди которых были весьма не плохие, на рассмотрение принес знак и мелкими название фирмы по знаком) и все... тут покатило.… в надрывно обиженном тоне послал меня куда подальше, после этого лавочка моя прикрылась, ни одного лого ни одного заказа после этого я не получил.
Соответственно вопрос кто прав... (конечно я не прав, до сих пор не могу себе этого простить, ну не до такой же с тепени...)

PEKTOP, Если заказчики пожимают плечами, когда их спрашивают работает ли дизайн, им сделанный, они выкидывают деньги просто так. То есть они сделали это все для себя. В таком случае, видимо надо просто принимать по критерию нравится, не нравится. Как безделушку купить. Блестит, красивая - берем!
Это все несерьезно. Имеет ли смысл это обсуждать?
Дизайн должен работать. Должен работать так, как задумывалось. Чтобы понять, как? где? для кого? как проверить? возможно ли вообще так сделать? есть компании по выводу на рынок. Самые крупные делают все сами, более мелкие раздают части этой сложной работы своим партнерам. Дизайн это только часть. Как говорилось выше - есть четкое задание, есть сделанная работа. Если Вы в состоянии сделать четкое, грамотное задание, то есть у Вас есть свои маркетологи и другие спецы, то и в состоянии проверить результат. Задание "сделайте мне красиво" - это не есть грамотное.
Отношения с оплатой и приемом работы точно такие же как и в других областях, чего обсуждать? Есть выполнение обязательств, есть невыполнение. Соответственно есть договора и т.д.

PEKTOP, "интересуюсь у своих знакомых, кто из них лечит свои челюсти у того или иного зубодёра, и прошу поделиться впечатлениями" - так Вам ровно это и предлагают сделать при выборе дизайнера. Читайте внимательно все сообщения, а не только те, к которым Вам угодно написать комментарий.
Еще существует такое понятие, как портфолио. Посмотрите, с кем работал тот или иной дизайнер, авось, Вам имена чего-нибудь подскажут.
Исполнитель всегда подбирается под конкретную задачу. Нормальному дизайнеру не интересно сделать "дизайн вообще". Ему, как раз, интересно решение конкретной задачи. Только почему-то заказчики до сих пор попадаются с просьбой "а сделайте мне, штоб красиво".
"сделать дизайн, выражающий солидность и надёжность, чтобы количество закрытых сделок возросло хотя бы на 30% при прочих равных и на том же потоке" - только дизайном эта проблема НЕ решается. Дизайн - это как антибиотик - им решаются, повторяю, конкретные задачи ("солидность и надежность" картинки из этой серии, только не забывайте, что от контента зависит гораздо больше; количество закрытых сделок - нет). В некоторых случаях антибиотик тоже может не помочь. Если отрезало ногу, или руку, или голову, например.

И вообще, если Вы в чем-то не разбираетесь, но очень хотите проверить, надо найти того, кто разбирается и кому Вы доверяете. Или cамому научиться. Это не только к дизайну относится.

@TSV писал(а):

ну, например, я такой человек. Поддержка сайта делается так - Выделяется бюджет поддержки на месяц N$ - Пишу план работ, согласовываю с Заказчиком - Выполняется план - Если есть реальная финансовая отдача - N$, если нету - нафиг

Я бы с удовольствием ознакомился с парой таких проектов - какая задача была поставлена, каким путём и за какие деньги она решалась и что вышло в итоге.

@TSV писал(а):

Только здесь ситуация несколько другая. Дело в том, что приходится решать комплекс вопросов, а собственно дизайн - только один из них. И не самый главный. Одно из главных - информационное наполнение

Стоп. Главный для чего?

@TSV писал(а):

И, кстати, утверждения хочу прокомментировать: Цитата: - Взял полштуки баксов. Висит на сайте его дизайн и сейчас. - А какой результат? - Полштукой баксов меньше в кармане, на сайте висит его дизайн. - А кроме того? - [пожатие плечами] Дизайн сайта сам по себе ничего не значит, результат част и закономерен.

Но что-то же он значит? Или вообще ничего не значит?

@TSV писал(а):

Вася Пупкин отношения к этому делу не имеет, и, кстати, изменить ситуацию в лучшую сторону без плодотворной _совместной_ работы с клиентом не может. Нет у него таких средств и механизмов.

А в чём должна заключаться эта самая "плодотворная совместная работа"?

@TSV писал(а):

Цитата: Вот, например, есть проблема: на сайте XXX срывается некоторое количество сделок, поскольку клиенты не доверяют ХХХ. Есть предположение, что если сделать редизайн сайта, чтобы он выглядел более солидно и надёжно, степень доверия потенциальных клиентов поднимется и будет закрываться больше сделок. Бредовое предположение, изначально неверное. Дело не в дизайне.

Откуда такая уверенность? Да ещё и не зная ничего про сам проект? Может, там не в порядке именно дизайн, а всё остальное хорошо? Или так в природе не бывает?

@TSV писал(а):

И, кстати, Цитата: Соответственно, дизайнеры теряют на этой проблеме немалый рынок. вообще смесь неправильного утверждения с неправильной терминологией. - Эта область деятельности - не дизайн, а нечто другое

Какая "эта"?

PEKTOP,

А кто у нас Заказчик? Это принципиально.

1 Владелец бизнеса или ответственный, ген.дир.
Он вообще не должен и не может оценивать дизайн, слишком мелкий вопрос, не влияющий напрямую на решение задач

2 Рекламное агентство или внутреннее подразделение, решающее задачи, интересующие ген.дира, используя для этого разные инструменты в том числе дизайнера.
В штате есть творческий директор, который в силу своего образования и личных качеств в состоянии оценить соответствие дизайна поставленным перед дизайнером целям.

Либо по другому, в штате дизайн-бюро должен быть человек, умеющий решать задачи, интересующие ген.дира-заказчика средствами дизайна и знающий, что еще нужно кроме дизайна для их решения.

В любом случае между заказчиком, ожидающим какого-то денежного результата и дизайнером, который может только вызывать заданные ассоциации и ощущения, должен быть третий, который будет пользуясь своими инструментами (дизайнеры, копирайтеры, медиапланеры, медиабаеры.… имя им легион), решать задачи, действительно интересующие Заказчика.

Если Заказчик напрямую идет к дизайнеры и ждет повышения продаж да еще хочет увязать оплату дизайнеру с этими продажами... гнать таких.

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): "Вызывать ощущения" - поток сознания. "Увеличить объём продаж" - задача не для дизайнера. А как выглядит максимально формализованное задание для дизайнера, которое при этом ещё и учитывает интересы и потребности клиента? Дизайнеры, ау! У кого есть примерчик-другой, которые не жалко сбросить в форум? Графы бланка заказа (для примера, в случае сложного заказа снабжается кучей приложений):

Я так понимаю, 90% пунктов тут те же, что и при заказе разработки чего бы то ни было - хоть ПО, хоть железа, хоть новой зубной пасты. Соответственно, общие пункты не так интересны. А вот что насчёт этого:

@TSV писал(а):

Требования Заказчика к дизайну

Как заполняется эта часть, что в неё входит?

@TSV писал(а):

PEKTOP писал(а): А при чём тут дизайн? Это уже задачки для маркетолога, насколько я понимаю? Или все проблемы предполагается решать чисто дизайнерскими инструментами? Не-а. О том и речь, что исполнитель только тогда может принять бОльшую ответственность, когда занимается широким кругом вопросов

Для этого он должен уметь заниматься широким кругом вопросов, не так ли? Причём желательно - не хуже заказчика? Как убедить в этом заказчика?

@TSV писал(а):

В случае, например, сайта - желательно на откуп исполнителю ваще все отдать. Пусть сам %@&#

Если есть такая возможность и если выходит cost effective

Roger писал(а):

PEKTOP, а правильное ТЗ тоже денег стоит

Тащусь я с некоторых дизайнеров, что твой удав по стекловате Чтобы сделать нормальный дизайн, надо получить нормальное ТЗ. Но как писать нормальное ТЗ, клиенту тоже знать ни к чему. Дескать, сам догадайся - и напиши Или заплати мне, чтобы я сам себе ТЗ написал, а потом сам же по нему работал и ему соответствовал

Что, господа дизайнеры - неужели ни у кого нет образца старых ТЗ, который не жалко выложить для общего пользования? Или всех напрочь жаба задавила?

PEKTOP, вмешаюсь...
1. неоднозначность выводов фокус-группы - факт научно доказанный...
2. если взять идеальную ситуацию - то дизайнер имеет отношение к дизайну (это можно узнать вчитавшись в наименование профэссии)
3. все обвинения в недобросовестном отношении с заказчиком справедливы, наверное, ровно настолько - насколько справдлива фраза "клиент тупой и фишку не рубит"
4. вы относитесь к дизайну - как к разновидности изобразительного искусства - он им не является...

вот ключевые моменты моей мысли

PEKTOP, судя по этой дискуссии, вам требуется очень дорогой консалтинг. А судя по вопросам, которые вы задаете - вы явно занимаетесь не своим делом. Если вы не представляете, как оценить качество предоставленной вам услуги - не заказывайте эту услугу. Наймите профессионала и поручите эту ответственность ему.

Тема перешла в разряд флейма внутри БТР.
Закрываю ее.

Ответы на многие вопросы, поднятые в топике - слишком дорого стоят.