@TSV, вот-вот... Все в мире относительно. И зависит от точки зрения. От точки, на которой стоишь. Я думаю, ЦА тоже много что может сказать по поводу рекламы, которую делают дизайнеры, которым заказывают заказчики, у которых есть амбиции, которые противоречат мнению других дизайнеров...

Цитата:

Заказчика всё равно интересует по-хорошему не процесс, а результат.

Ой!!! Дык это ж ПО-ХОРОШЕМУ! А, согласитесь, бывает и по плохому, НАОБОРОТ! И очень часто. Только не говорите :"Нафиг таких заказчиков". Кушать хочется.

То, что сразу пришло в голову: иногда есть такие работы, для которых даже жаль времени повторять одно и то же, что должно быть известно каждому, кто называет себя дизайнер (сочетание цветов, элементарное юзабилити и т.д.).

(alt+046), ето понятно. Я говорил о том, что вынесение макета на широкое обсуждение дизайнеров - всё равно ни при делах. В любом случае. По-хорошему заказчик понимает, аль по-плохому, или вообще ничего не понимает и понимать - не желает.

@TSV, есть объективный способ оценки реакции ЦА - пробный тираж. Например, запускаем в продажу один сорт пива с разными этикетками и наблюдаем.
Но дорого. Не каждому по карману. Именно с такими клиентами проблема

bpd_sign, проблема сурьезная. Но пробный тираж - слишком хорошее средство, чтобы отказываться от него сразу же. Можно поискать способы сделать его дешевым.

Этот форум не заменяет, и не сможет заменить маркетинговых исследований , опросов ЦА , и других способов проверки в экспериментальных условиях максимально приближенных к реальности, значит об этом разговора и нет.

Цитата:

При разработке хорошо посоветоваться бывает с коллегами, одним или несколькими, чтобы конструктивно покритиковали

Если рядом работают такие коллеги ,человек и не полезет на форум. На форум приходят те, у которых такой референтной группы по каким-то причинам нет. Из 30-40 человек, которые их здесь покритиковали конструктивно и обоснованно выскажутся оо силы 10-15. Из них достаточным оаытом именно в данной области будет обладать около трети - вот и получаем ту самую референтную группу, которой не хватает человеку , пришедшему сюда. М поскольку, как Вы правильно заметили - практика - критерий правильности гипотезы, то раз приносят и просят дать отзыв, значит это зачем то нужно, причем именно в том виде, в котором поток пришедших увеличивается. Возможно такя практика обсуждения не идеальна, но раз она развивается, то значит она лучшее, что люди нашли. Если появится что-то более удобное , с большим КПД, то форумы отомрут сами собой. Пока они функционируют

@TSV, результат — это хорошо. Оценка результатов помогает скорректировать следующие работы. Вот только это протяженный во времени процесс, имеющий место быть после разработки конкретного дизайнерского изделия. И относится вся эта оценка результатов к маркетингу, а не к дизайну непосредственно. Заказчик и маркетологи пусть ставят задачи и выдают бриф, оценивают ЦА, свои риски, стратегию продаж и т.п. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Причем котлеты — нам!

Irina, в том-то и суть, что:
- референтная группа тут ни при чём, и тем более опросы ни при чём. "Просто эта чёртова штука не работает".
- Из 30-40 человек, которые выскажутся, 10-15 конструктивных отзывов не будет. Будет их гораздо меньше, что легко посмотреть в архивах форума
- Связка "обладают опытом в данной области" => "получаем ту самую референтную группу" - в корне неверная. Не получаем, потому что выборка делается не из ЦА
- Связка "раз приносят и просят дать отзыв" => "значит, это зачем-то нужно" - неверна тем более. Данная практика может быть лучшим из того, что люди нашли. Но это не означает, что она вообще как-то работает и приносит результат.

Roger, так юмор в том, что обсуждение дизайнерами никак не помогает работать на результат и корректировать следующие работы. Посоветоваться с узким кругом коллег, чтобы расклиниться, и убрать фактические недочеты (в смысле техники исполнения) - дело другое.

@TSV,

Цитата:

10-15 конструктивных отзывов не будет

...иногда хватит и одного. Просто коллега вежливо указал на "апшипку", "очепятку" в дизайне, которую ты сам по причине недосыпа не заметил. Это уже конструктивно. И потом... Если я хочу *** померЯтЬся ( ) с братьями по ремеслу и делаю работу не на заказчика, а по "душевному порыву", т.е. работу, чьей ЦА являются обитатели именно этого форума?. В конце-концов, может же профессиональный боксер в промежутках между боями на ринге за деньги от души набить морду коллеге в баре? И от души же получить сдачи?

Цитата:

Но это не означает, что она вообще как-то работает и приносит результат

Это опять же к точке зрения. Что считать результатом.

@TSV, обогнал... Сорри...

(alt+046), ннууу... это другое. Если вежливо указали на "апшипку" или очепятку, или охота померяться - это же всё рееедко бывает. Спорить не буду в такой формулировке, но ведь - реееедко.

@TSV, я могу конечно попробовать начать опровергать Ваши суждения методично, пункт за пунктом, но боюсь, что это выльется в полторы страницы убористого текста, что явно не форумный формат. Что делать будем?

Irina, а кто Вам сказал, что это не форумный формат?
Вот, например: http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?p=289583#289583
(Я вообще-то хороший, только зануда редкостной вредности. )
(И пива не дали сегодня. Говорят, солнце еще высоко. )

@TSV,

Цитата:

потому что макет делается для одних людей, а критикуют - другие люди

вот тут принципиальное заблуждение. Макет делается для одних людей. А критиковать должны не макет а КАЧЕСТВО его исполнения люди, специализирующиеся на КАЧЕСТВЕННОМ исполнении аналогичных макетов.

Если ЦА не приемлет кактусов, но ромашки, - то не нужно навязывать ей кактусы - нужны ромашки, но качественные, дизайнерские, супер ромашки. И вот обсуждать насколько ваши ромашки получились - нужно с другими специалистами по изображению флоры и еще лучше если это будет конкретно именитый признаный ромашечник.

Еще раз тоже самое с другой стороны: дизайнер - очень редко ЦА, но - дизайнер -в каком то смысле специалист по всем ЦА. Тоесть, например, дизайнер знает что есть гармоничное сочетание цветов, это сочетание гармонично для всех категорий людей (кроме может быть дальтоников и слепых)

deshop, О критике её восприятии и полезности: если я хочу услышать чьи то замечания по моей работе - то происходит это только тогда когда я сам уже практически точно знаю где и какой у меня косяк - и хочу только лишний раз убедится в своих догадках и выслушать какие еще есть кратчайшие пути исправления положения.
Тое - если я делаю некий "круглый" дизайн - то советы типа - "а нафиг дерьмо все нужно квадратное" - автоматически мимо, а нужен мне на самом деле совет типа : а "вот тут то у тебя недостаточно круглое и если подкруглить тут и тут будет ок"

О портфолио. У многих людей тут чье мнение я уважаю - нет портфойло в профиле, понять насколько достоин твоего лично внимания тот или иной человек можно только исключительно из его постов - тем более что все посты хранятся.

eddy444, неа. Я специально выше несколько раз оговорил, что против вынесения макета на широкое обсуждение дизайнерами, но за обсуждение с небольшим числом коллег. Именно за обсуждение с теми из коллег, которых можно назвать специалистами по всем ЦА, и которые специализируются на качественном исполнении аналогичных макетов.

Так что заблуждения нету здесь, а есть с тем, что ты написал, согласие.

@TSV, видитмо я не вижу разницы между коллегами и дизайнерами. Разумеется, есть дизайнеры а есть "операторы программ". Если у вас доступ к коллегам более прямой чем форум - отлично - но не у всех так, посему для когото единственный способ для роста - это именно такое обсуждение, ибо в противном случае обсуждать работу будут все равно - но - то самое ЦА которое не ЦА в области техники исполнения.

Нуи еще момент - чтобы там не говорили - у дизайнера есть и свои собственные цели - в частности успех, а он приходит большей частью через признание коллегами по цеху, следующий из этого признания карьерный рост и тп итд.

eddy444,

Ну тогда поехали6
- референтная группа тут ни при чём, и тем более опросы ни при чём. "Просто эта чёртова штука не работает".
Если не ошибаюсь, то мы сейчас обсуждаем проблему:приносит ли обсуждение на форуме какие-либо положительные результата , м если "да", то какие? Так?
Тогда решительно отказываемся от обсуждения ЦА и т.д. Оставляем пока лишь референтную группу. Если эта чертова щтука не работает, то возможно Вы ( именно Вы) используете ее не по назначению? Чего Вы ждете от такого обсуждения? Я например получаю от него то, что нужно мне, результаты проверяются на практике и баланс нужного и ненужного меня вполне устраивает, иначе бы меня здесь не было.Но насколько я могу судить, Вы ждете от форума чего-то совсем другого. Чего? Хотя этот факт свидетельствует уже как минимум, что форум способен удовлетворять совершенно разные потребности, а значит все- таки работает, хотя и не так , как Вам хотелось бы.
- Из 30-40 человек, которые выскажутся, 10-15 конструктивных отзывов не будет. Будет их гораздо меньше, что легко посмотреть в архивах форума
Опять таки, что считать конструктивными отзывами.Информацию, если есть такое желание можно извлечь почти из всего, надо лишь суметь правильно ее синтерпретировать.Иногда косвенные признаки дают ее гораздо больше и точнее. Какую именно информацию Вы собираетесь получить? И в каком виде?.Если кого-то другого количество и качество информации полученных при обсуждении вполне устроило, правильность подтверждена его собственной практикой, то он вправе считать такое обсуждение конструктивнум, и Ваше суждение о бесполезности будет для него ложным и неправильным.Вы же сейчас пытаетесь доказать, что информация может быть лишь того вида, который ищете Вы. Попробуйте взглянуть на это шире. В конце концов каждый тут ищет чего-то своего.
- Связка "обладают опытом в данной области" => "получаем ту самую референтную группу" - в корне неверная. Не получаем, потому что выборка делается не из ЦА
Вот именно, что из целевой, просто по другим критериям. Специалисты в данной области могут подсказать некие технические трудности и проблемы, которые я не учитываю по причине малого опыта. Скажем проблему данного художественного решения при условии данных технологических процессов и данных материалов.(Сколько раз здесь предупреждали о невозможности воспроизвести этот проект в полиграфии?)
- Связка "раз приносят и просят дать отзыв" => "значит, это зачем-то нужно" - неверна тем более. Данная практика может быть лучшим из того, что люди нашли. Но это не означает, что она вообще как-то работает и приносит результат.
Возвращаемся к пункту первому. Если человек не один а несколько раз приносит сюда свои работы, то значит какой-то результат он все-же получает. Какой-то, нужный для него. Просто результат может быть вовсе не в плоскостиуспешного коммерческого применения данного проекта. Но мы ведб вначале условились, что этого аспекта мы не касаемся. Да, сделать офигенный бренд и заработать на этом миллионы на всю оставшуюся жизнь обсуждение вряд ли поможет.Тут необходим собственный талант Но результат любой человеческой деятельности не столь одназначен. Как свежий пример: я сегодня ничего не выкладывала на обсуждение, но одно Ваше замечание совсем по другой тематике помогло мне решить проблему над которой я билась уже неделю. Я могу твердо заявить, что сегодняшний день считаю очень результативным.
Уф-ф-ф

@TSV, возник вопрос - можно ли продать потребителю неправильно сделанный "дизайн"? За счёт других мероприятий маркетингового или рекламного характера.

Irina, для начала - короткий вопрос: почему это отказываемся от обсуждения ЦА?

Дизайнер, делающий макет, выполняет работу для заказчика. Хорошо эта работа сделана или плохо - будет определять в конечном счете даже не заказчик. А его, заказчика, клиенты. Можно не рассматривать дизайнера, коллег дизайнера, даже заказчика можно не рассматривать. ЦА не рассматривать нельзя.

Нерассмотрение ЦА, и не какой-нибудь ЦА, а именно клиентов заказчика, означает, что мы автоматически теряем возможность достоверно определить, хороший макет или нет.

Можно долго рассуждать на тему того, кто чего ждёт от обсуждения и от форума в целом. Это уже будут рассуждения на другую, абстрактную тему, не связанную с прямыми производственными обязанностями дизайнера. Например, человек может получить пользу от форума для себя лично, потому что ему придет в голову новая идея.

Но все равно простого тезиса: "вынесение на обсуждение широкого круга дизайнеров работы, сделанной дизайнером(автором), никак не поможет автору сделать макет лучше" это не отменяет.

bpd_sign, а почему нет, собственно? А зачем для этого еще какие-то мероприятия маркетингово и рекламного характера?

eddy444, достоверный ответ даёт мнение только одной ЦА - клиентов заказчика.

@TSV писал(а):

даже заказчика можно не рассматривать

А что думает по этому поводу заказчмк? Не всякий готов смириться с таким положением вещей.

bpd_sign, а я и говорил об этом, как о случае исключительном. Но такие заказчики, которые практически не учитывают свое субъективное мнение, есть. Они заместо этого по своей ЦА всякие статистики и исследования наводят. И что самое смешное - помогает.

Простите, @TSV, но пожалуйста ,сформулируйте четко тему, которую Вы намерены в этом топике обсуждать. Если мы полемизируем по поводу полезности \бесполезности этого форума как места для обсуждения конкретных дизайнерских работ - это одно дело. Если мы обсуждаем вообще методику маркетинговых исследований - это совсем другой вопрос

Сегодня ровно год на форуме и не жалею. Обсуждение работ приносит реальную пользу, если ты, как дизайнер чего-то сам смыслишь, то поймешь к чьим советам тебе прислушиваться, а чьи игнорировать и без разницы с портфелем этот мембер или нет. Бывали случаи, что дизайнеры пропускали какие-то косяки и ляпы, а человек "с улицы" замечал их. И что, если тот, кто заметил слесарь, то нафиг, я тебя слушать не буду, у тебя портфолио достойного нет.
Ну а если весь форум в голос говорит, что говно, значит так оно и есть. Конструктив, если ты хочешь, всегда во всем можно найти. Мне хватило пол года, чтоб определить тех людей на форуме, чье мнение для меня авторитетно и не факт, что я всегда слепо верю им, точно так же не факт, что я всегда игнорирую мнение неавторитетнях для меня людей и новичков.

Irina, писал, четко формулировал в этой теме и не раз.

Цитата:

вынесение на обсуждение широкого круга дизайнеров работы, сделанной дизайнером(автором), никак не поможет автору сделать коммерческий макет (такие, например, как буклет, каталог, полоса, сайт) лучше

Здислав, аналогичное возражение тебе - конечную оценку тому, хорошо сделана или нет работа, дает ЦА = клиенты заказчика. Твое ощущение - хорошо ли сделан макет, принесло ли обсуждение пользу или нет и т.п. - субъективно, не подтверждается фактами, может не соответствовать действительности.

Ага, поняла. Надо подумать. Помогает, но не всегда и не очень. Конкретика и аргументы чуть позже, если позволите.

Irina, я об этом и говорю, что если и помогает, то только косвенными, окольными путями. Там eddy444 выше написал, по-моему, весьма правильно, в том числе и про механизм такой косвенной помощи:

eddy444 писал(а):

Макет делается для одних людей. А критиковать должны не макет а КАЧЕСТВО его исполнения люди, специализирующиеся на КАЧЕСТВЕННОМ исполнении аналогичных макетов. Если ЦА не приемлет кактусов, но ромашки, - то не нужно навязывать ей кактусы - нужны ромашки, но качественные, дизайнерские, супер ромашки. И вот обсуждать насколько ваши ромашки получились - нужно с другими специалистами по изображению флоры и еще лучше если это будет конкретно именитый признаный ромашечник. Еще раз тоже самое с другой стороны: дизайнер - очень редко ЦА, но - дизайнер -в каком то смысле специалист по всем ЦА.

@TSV, еси б ты знал мое ЦА, думаю у тебя возражений в мой адрес небыло.
Я считаю, если будет расти уровень дизайна, будет расти и воспириятие ЦА, а не наоборот.
Теперь, что касается реальных советов в форуме. Выставляю я например работу, мне говорят, подвинь вот эту штуковину чуть выше, а то она сейчас композиционно давит, вот на эту фиговину. Допустим счел я это замечание справдливым, исправил, дизайн стал лучше и что? Сразу вдруг ЦА перестанет воспринимать мою работу? Теперь о личном восприятии заказчика, понятно он и не догадывается, как это будет воспринято ЦА, он руководствется личными взглядами на вещи, вот для этого мы и должны его убеждать в своей правоте, делая упор на свой профессианализм. Я много сталкивался с такими людьми, которые приходят и говорят: а я хочу, чтоб машина слева направо ехала и все тут. После 10 минутно лекции по композиции и показом 5 репродукций знаменитых художников для примера он говорит: а ты ЧЁ всегда так все анализируешь, нифига ты. В другой раз он просто ненавязчиво предлагает, а может вот так сделать, я не настаиваю, смотри сам, ты дизайнер. И вот тогда уже ты решаешь пойти на его предложение или нет.

Здислав, а ты не воспринимай в свой адрес. Там жесткая формулировка специально написана. Чтобы обозначить вопрос точнее.

Допустим счел я это замечание справедливым, исправил, дизайн стал лучше и что? Сразу вдруг ЦА перестанет воспринимать мою работу?
Ххе. Тут есть несколько тонкостей:
- Исправил, дизайн стал лучше с твоей точки зрения
- Вполне возможно (а у людей опытных и квалифицированных даже часто), получается так, что автор способен угадать или вычислить то, что понравится его ЦА, а что нет
- Всё равно конечную оценку будет выносить ЦА
- Всё равно, для того чтобы быть уверенным в том, что макет хороший, нужно на реакцию ЦА посмотреть

А что касается заказчика, то всё правильно, за исключением того, что в описанной ситуации раньше ответственность за то, как воспримет ЦА макет, была целиком на заказчике, а потом он кусок этой ответственности тебе, как профессионалу, отдал. Вместе с обязанностями по проверке реакции этой самой ЦА.

Точнее, он тебе поверил в решении того вопроса, какой макет понравится ЦА, а что нет. Можно это дело решить директивно ("я профессионал, я знаю как правильно"), можно заказчика трясти на предмет проверки реакции ЦА.

Но! В случае, когда ты решаешь вопрос директивно, ты делаешь предположения. А в случае проверки - подкрепляешь свои предположения фактами.

Цитата:

дизайнер - очень редко ЦА, но - дизайнер -в каком то смысле специалист по всем ЦА.

Все психологи - сумасшедшие, но не все сумасшедшие - психологи?

Цитата:

а ты ЧЁ всегда так все анализируешь, нифига ты

Редчайший случай! Если человек уперт - он уперт по определению и начинает давить если не авторитетом, то пачкой баксов. И тогда хоть весь Эрмитаж ему покажи, хот все конспекты лекций по композиции - нифига он не будет не настаивать.

(alt+046), дизайнер - специалист по всем ЦА - птица редкая. Это уже как бы даже и не дизайнер, или не только дизайнер, а... ээээ... мнэээ... ну такой умный человек, который знает как для разных людей рекламный дизайн делать... Ну в общем ты меня понял.

И их конечно мало, почему я и говорю, что обсудить дизайн с таким коллегой - хорошо и плодотворно, а обсуждение большой толпой ничего не даст. Запутает только.

quote]Редчайший случай! Если человек уперт - он уперт по определению и начинает давить если не авторитетом, то пачкой баксов. И тогда хоть весь Эрмитаж ему покажи, хот все конспекты лекций по композиции - нифига он не будет не настаивать.[/quote]
Да, такие есть, но с ними можно принципиально не работать или принципиально работать из-за денег, засунув свой "профессианализм" в ….
@TSV,

Цитата:

И их конечно мало, почему я и говорю, что обсудить дизайн с таким коллегой - хорошо и плодотворно, а обсуждение большой толпой ничего не даст. Запутает только.

Ну давай возьмем реальную ее идею, дадим на воплащение ее мальчику который в кореле научился элипсы рисовать и по кругу надписи делать, одновременно дадим ее профи. Каков будет итог? Чей макет ЦА оценит? А если мальчик взял и выставил свою работу на форум, профи снизошли и дали пару тройку полезных советов, думаю у парня шансов станет больше. Дизайнер интуитивно чувствует гармонию в цвете и композиции, причем интуиция зачастую подкреплена теорией, с этим гораздо проще донести свою работу до адекватного восприятия ЦА. (а может мы о разных вещах говорим?)

Цитата:

обсуждение большой толпой ничего не даст. Запутает только.

...если обсуждаемый не начнет "фильтровать" толпу выделяя из нее "свою ЦА", т.е. те мнения, что ему интересны: техника исполнения, общее впечатление той или иной группы (просто чел, коллега по цеху, профессиональный об**ральщик) или реакция модеров на провокацию. При любом раскладе портфолио, ИМХО, нафиг в профиле не нужно, если человек посмотрит на отсутствие присутствия у меня портфолио в профолио и учитывать мой мнений не будет - ветер ему в паруса, значит его ЦА - портфольщики, если уж у человека есть желание меряться портфолиями - да за ради Бога.

Цитата:

Да, такие есть, но с ними можно принципиально не работать или принципиально работать из-за денег, засунув свой "профессианализм" в ….

Аминь!