echidna, тем не мение яйца квадратными сделать он не мог :) Как минимум форма должна быть соблюдена.

frontman, сдается мне, тогда бы это называлось не яйцами, как это ни странно. Хотя, вон, научились же люди выращивать прямоугольные арбузы... К чему нас дальше приведут человеческая смекалка и/или генная инженерия, можно только догадываться.

echidna, это да

ziv писал(а):

Вроде бы одно и тоже.

совсем не одно и тоже. Первое - оригинал - второе - репродукция причем весьма хреновая (сильное ограничение по разрешению, если оригинал скольнибудь велик.) на самом деле вы тут затронули еще одну обширную тему - художественный процесс. Один и тот же предмет является художественным произведением в зависимости от контекста. То есть унитаз в туалете - это не искусство. А унитаз выставленный в центре выставочного зала крупного города - вроде как да.
Художественный же процесс вообще не замыкается в своем продукте - в картине или скульптуре - это именно процесс, начинается он с жизнедеятельности непосредственно художника, продолжается его творчеством вообще, созданием конкретного произведения, его экспонированием (наиболее заметная публике, ключевая часть "айсберга") и последующих культурно исторических событий в обществе.
Хохломиская роспись, если конкретный рисунок уникален - таки да, - прикладное искусство. Тут уже вопрос в его художественной ценности, она может быть просто невелика.
Яйца фаберже делали сериями? Не знал. Насколько мне известно - каждое яйцо уникально. Если серия идентичных изделий, то это не искусство. Или даже так, искусством можно назвать рисунок, форму, тсказать "идею" предмета. если они воплощщены в единственном экземпляре то и сам носитель идеи является предметом искусства. Если эксземпляров несколько, то ценность каждого снижается гденить по экспоненте, приближаясь к себестоимости производства и доставки.

Вообще совершенствование тиражирования и воспроизведения копий как раз здорово пошатнул традиционные понятия об искусстве. А современные медиа и доступность средств визуального конструирования - от физических красок и инструментов до электронных - окончательно доконают какуюлибо внятность в определении искусства и творчества. Ведь в средние века не то что приемы рисования - рецептура красок хранилась в секретах и передавалась очень узкому кругу лиц.
Кстати, вспомним типичный прогноз утопических романов: будущие земляне будут совершенно или значительно освобождены от физического труда и придадутся свободному творчеству. не так уж и утопично оно оказалась, творчество в том или ином виде все более и более заменяет однообразный физ труд, другой вопрос в уровне и оригинальности этого творчества. но в целом радоватся же нужно никогда еще не было такой возможности рисовать красивые картинки и получать за это деньги в таких количествах как сейчас.

Во! Нашёл.

Цитата:

Сайт должен быть современным, стильным и отвечать современным модным тенденциям в дизайне.

Кстати, тут в "Теории" столько было понаписано на тему "Что такое дизайн?", что можно книгу написать.

З.Ы.
Прочитал некоторые свои посты в "Теории" и тихо офигел. Это надо же стока награфоманить!

w@nderer, графоман - это дизайнер текста! Почти санитар леса!

echidna писал(а):

"Иконопись ведь тоже народное творчество" - и как давно?

Изначально. "Искусство" вышло из "народа". И только потом появились профессионалы. Практически любой вид творчества может быть народным.

echidna писал(а):

народное творчество - априори ремесло.

Тогда опишите, Юлия, термин "ремесло".

Народное творчество?
http://nt.gohome.ru/

bpd_sign, а еще жизнь зародилась в Мировом океане. "Тогда опишите, Юлия, термин "ремесло" - это, простите, на что заявка? Нет, ну если Вам действительно необходимо вспомнить, что такое ремесло, пожалуйста:

Ремесло: система производства в области обрабатывающей промышленности, когда производитель создает меновые ценности обыкновенно по заказу и на ограниченный местный рынок, при участии лиц, принадлежащих к одинаковому с ним общественному классу. Индивидуальная целостная деятельность без разделения на технологические этапы. Для Р. характерны: применение простых орудий труда; решающее значение в производственной деятельности ремесленника его личного мастерства. мелкий характер производства (ремесленник работает один или с крайне ограниченным числом помощников). Р. возникает вместе с началом производственной деятельности человека и, развиваясь вместе с развитием техники в рамках различных общественных формаций, принимает различные формы. В соответствии со стадиями общественного разделения труда оно обычно подразделяется на домашнее Р., ремесло на заказ, Р. на рынок. Домашнее Р. — производство изделии для удовлетворения нужд того хозяйства, членами которого они изготовлены. Это первая форма Р., при которой оно ещё не обособилось в самостоятельную отрасль хозяйственной деятельности. Домашнее Р. — неотъемлемая принадлежность натурального хозяйства. Р. на заказ — производство изделий ремесленником по заказу потребителя из своего сырья или сырья заказчика. К Р. на заказ примыкает и работа, выполняемая ремесленником в чужом хозяйстве на условиях сдельной или подённой оплаты (иногда выделяется в отдельную разновидность Р., особенно если в поисках работы ремесленники постоянно переходят с места на место — т. н. бродячие ремесленники). Р. на рынок представляет собой мелкотоварное производство, при котором ремесленник либо сам продаёт свои изделия потребителю на местном рынке, либо сбывает их купцу. Ремесленное производство на местный рынок, когда сохраняется личный контакт производителя и потребителя, основано, подобно Р. на заказ, на узком разделении труда внутри небольшого городского или сельского района.

bpd_sign писал(а):

Изначально. "Искусство" вышло из "народа". И только потом появились профессионалы. Практически любой вид творчества может быть народным.

термины множатся, а договариваться о них никто не спешит, судя по кол-ву букв.
«Профессионалы» — это кто? Те, кто вместо огурчиков и палочек сумел нарисовать более-менее торс (при этом академическое образование уже было, когда искусство выходило из народа или потом уже профессионалы стали учителями)? Не претендуя, попробую сформулировать хотя бы несколько из множества аспектов:

Произведение искусства — воплощение творческого начала (Божьей искры, если угодно, озарения и т.п.), все остальные функции и задачи, которые оно может/будет решать — вторичны.

Произведение дизайна (и ремесла) — первична функция, реализация которой зачастую может и не иметь эстетической привлекательности.

Т.о. художник — представитель рода человеческого, несущий в себе талант и/или творческое начало, имеющий способность к осмыслению Мира (Бога, Космоса в каких угодно проявлениях, даже не видимых никому кроме самого художника) в себе и желание или необходимость отобразить возникающие личные эмоции и чувства (творческий замысел) в доступной для органов чувств зрителей (слушателей, осязателей и т.п.) форме, для чего ему нужен соотв.способ и инструмент реализации, максимально точно передающий/отражающий его творческий замысел.

Дизайнер — представитель рода человеческого, несущий в себе талант к пониманию утилитарных потребностей других представителей рода человеческого и способный эти потребности реализовать в конкретном, часто материальном, предмете. Ему точно так же нужен способ и инструмент, максимально точно реализующий произведение дизайна в соотв. с функциями, ради выполения которых оно задумывалось.

Все остальное, вокруг чего также ведется спор — способы реализации прозведений искусства и дизайна. А владение/невладение иснтрументарием может говорить только о способности максимально точно в соотв. с творческим задумом или ТЗ реализовать свой талант художника или дизайнера. Интсрументарий, ТЗ, секреты красок, сам способ реализации и выбор техники никак не влияют на наличие и качество таланта (Божьей искры) художника или дизайнера.
Но нерукотворная, компьютерная техника, deus ex machine, т.е. инструментарий, благодаря совей доступности и простоте освоения, в последнее время заменяет сам талант, что негативно сказывается на самих зрителях/потребителях, эстетический уровень которых не подымается талантливым человеком до своего уровня, а наоборот — деградирует.
Отсюда можно вывести еще одно определение художника — индивидуум, оказывающий влияние на уровень эстетического воспитания других индивидумов, если переживания художника близки переживаниям этих индивидуумов.

Может так случится, что дизайнер, увлекшись прикладной задачей, переживает большее кол-во эмоций, чем необходимо для выполения этой задачи, тогда возникает произведение искусства на рубеже. При этом искусство несомненно выигрывает, а дизайн и его потребители — проигрывают. Инь-янь. Отсюуда и трудности в классификации «искусство или дизайн».

eddy444 писал(а):

совсем не одно и тоже.

вот и я про то-же самое

karamba писал(а):

Произведение искусства — воплощение творческого начала (Божьей искры, если угодно, озарения и т.п.), все остальные функции и задачи, которые оно может/будет решать — вторичны.

больше не о чем и говорить , karamba все расставил по полкам, что так долго пытались запихнуть кто во что горазд.

karamba писал(а):

«Профессионалы» — это кто?

Это те, для кого данный вид деятельности является основным по статье доходов.

bpd_sign писал(а):

Это те, для кого данный вид деятельности является основным по статье доходов.

хотя это и общепринято, но весьма спорно

Профессиональный дизайнер - уверенный пользователь ПК и прикладных программ.

bpd_sign, Художник, именно с большой буквы, творит не потому, что ему нечего есть, а потому, что не может не сублимировать свои переживания доступным или близким ему способом, т.е. творить, какими бы переживания ни были качественно. Произведение искусства поэтому не обязательно является эстетически привлекательным (прекрасным), оно может быть и эстетически отталкивающим, а уже нормы социума, условные и безусловные рефлексы цивилизации, определили, что считается прекрасным, а что уродливым. Этими нормами принято пользоваться для оценки зрителями и критиками как понятными и имеющими единый смысл для всех предстваителей социума. Максимально отталкивающее художественное произведение не перстает быть произведением, просто отношение к нему социума будет соотвецтвующим этим нормам. А отношение социума к произведениям и их авторам, переживания по этому поводу самих авторов — отдельная тема.

Тот, кто зарабатывает на жизнь искусством, если он Художник, впервую очередь переживает и волощает переживания и принимает материальное как последствия своего творчества. А если он творит, потому что главные или единственные его переживания — пустой желудок и/или материальный дискомфорт, то он скорее «ремесленник» с худшем значении этого слова. Ну или «профессионал» в вашей версии, bpd_sign. Причем сознательный. Художник с большой буквы — профессионал по неволе, и то в редких случаях (другие значения слова «профессионал», напр. человек, мастерски владеющий определнной техникой или человек, знающий оптимальные или рациональные пути решения своих/чужих замыслов, я обсуждать не буду — пальцы болят )).
Неправильно разделять понятия «художник» и «дизайнер», равно как и «ремесленник» и «дизайнер» — одно другому не помеха, потому как «художник» или «ремесленник» — состояние души, а «дизайнер» — профессия.
Если угодно, можно оперировать совсем уж философскими категориями: «художник» — идеалист, «ремесленник» — материалист, отсюда и личное понимание первичности (духовное или материальное) живописцем, дизайнером, оригамистом, мастером спичечных домиков и т.п. Причем в разные периоды жизни возможны переходы из состояния «художник» к состоянию «ремесленник» и обратно.
Жизнь слишком многогранна и многоаспектна в любом своем единичном проявлении, чтобы повесить ярлык, однозначно характеризующий это проявление, «я так думаю!»©.

Алё! Гараж!
А вы, вообще-то, ничего не перепутали??
Художник и Дизайнер?
По моему, это две большие разницы. Нет?

w@nderer, я — не перепутал и кажется подробно изложил свое понимание этих терминов.
Правда разговор спрыгул с темы, да спростит меня автор топика. По сути уже отвтетил eddy444: если сайт сделан потому, что автор не мог не выплеснуть на сервер свои переживания, сайт — произведение искусства, автор — художник. При этом автора не волнует наличие постетителей и всех аспектов, связанных с ними. Хотя эта ситуация мне представляется сегодня чисто теоретической и умозрительной, потому как мне неизвестен ни один пример. Во всех остальных случаях сайт — произведение дизайна (при этом кол-во оформиловки зависит от слишком многих факторов). Как только автор задается вопросом об хотя бы одном аспекте, связанном с посетителем (юзабилити, трафик, версия клиента и пр. мура) — сайт становится утилитарной вещью с определенной четкой целью, а самовыражение автора отодвигается на второй план и подчиняется этим аспектам.

С живописцами сложнее и я до конца сам для себя ничего не определил (и наверное не определю. И это прекрасно): наличие заказчика, ТЗ и гонорар превращает например Сикстинскую капеллу в произведение дизайна, а Микеланджело — в ремесленника или нет?.. Следуя собственной логике могу сказать, что работая на заказ, т.е. задумываясь об аспектах потребления своего произведения, автор становится «ремесленником-живописцем». Но при этом он создает несомненно шедевр с огромнейшим потенциалом воздействия на зрителя и неоценимой эстетической ценностью, причиной которых и сутью однозначно является Божья искра, талант.
И с Ренесансом тоже не все просто: художник мог (и становился) просветителем, в тоже время ограничивая свой творческий полет для того, чтобы повлиять на эволюцию и прогресс цивилизации. Получается чуть-ли не парадокс: служение высшей цели эволюции и прогресса цивилизации (как я же сам и говорил: «влияние на эстетический уровень социума») путем ограничения своего таланта до уровня, доступного этой цивилизации в данный момент, иначе он этой цивилизации не интересен и свою роль не выполняет. Опять получаю инь-янь…

Несколько сложновато.

Дизайн - это творческая деятельность, целью которой является определение формальных качеств промышленных изделий. Эти качества включают и внешние черты изделия, но главным образом те структурные и функциональные взаимосвязи, которые превращают изделие в единое целое как с точки зрения потребителя, так и с точки зрения изготовителя.

Более просто.

Дизайн, это проектирование, конструирование и художественное оформление предметов (вещей) утилитарного назначения, основанное на принципах сочетания удобства, экономичности, технологичности изготовления, красоты и гармонии с целью улучшения потребительских свойств и увеличения сбыта товара(услуги).

karamba, "в тоже время ограничивая свой творческий полет для того, чтобы повлиять на эволюцию и прогресс цивилизации" - простите, а Вы как себе это технически представляете?

w@nderer, ура.

w@nderer, тоесть лепка скульптур это дизайн чистой воды? Слишком уж простое определение. А нужно ли оно?

ziv,

Лепкой скульптур занимается скульптор.
Дизайном занимается дизайнер.
Дизайн - результат (продукт) трудовой деятельности дизайнера.
Дизайнер продаёт этот продукт, тому кто за это готов платить.
Дизайн одно из свойств товара (вещи), свойство, которое ему придаёт дизайнер.
Дизайн - бизнес.

ziv, скульптура-то тут причем? Это промышленное изделие? Или у скульптуры есть утилитарное назначение?
Определения адекватны, и первое, и второе. И, если мне память не изменяет, всплывали в "Теории" неоднократно.

w@nderer, не к тебе лично, но нелепые штампы вешать легче всего.
Не, но мне нравиться

Цитата:

Дизайном занимается дизайнер

а оформлением - оформитель и т.д.

echidna, слишком все у вас просто, все не причем, а причем только то что вы хотите, а другое ни-ни.

ziv, у меня не просто. У меня логично. А у Вас? На основании какой логической цепочки Вы сделали из приведенных выше определений вывод, что лепка скульптур - дизайн?

Кстати о ВЕБ-е. Т.е. то с чего начался топик.

Цитата:

1. Сайт должен быть: 1. Не загружающим сознание 2. Не пугающий пестротой 3. Нестандартным 4. Динамичным/простым (зависит от направленности сайта) 5. С очень легкой графической составляющей (можно даже сильно сжатой по качеству) 6. Юзабельный 7. Доступным для восприятия вцелом

Цитата:

2.Сайт может быть 1) Стандартным (например мегапортал, чтоб не заблудиться в интерфейсе) 2) Пугающим пестротой (например сйат цыганского театра) 3) Загружающим сознание (сайт с профессиональной информацией для специалистов) 4) С очень сложной графической составляющей (например промо какого-то суперфильма) 5) Статичным/сложным (зависит от направленности) 6) Неюзабельный (сайт для продвинутых развлечений в сети) 7) Недоступный для восприятия в целом (развёрнутый специализированный смешаный портал)

Цитата:

3.Для меня есть несколько пунктов, которые я применяю для оценки сайта. 1. Пресловутое, и чертовски небходимое, юзабилити. Я не приемлю сайты, где надо догадываться куда "тыкать" и непонятно куда я в таком случае попаду. 2. Удобность расположения и "доставания" контента (связано напрямую с юзабилити). 3. Спокойное и гармоничное цветовое решение. 4. Эстетичность. Заметьте, что последние 2 пункта, можно сказать, сугубо субъективные. Если сайт выдержан в стиле от начала до конца и отвечает всем пунктам - цель достигнута. В конце-концов, сайт - средство доставки контента (продукта) к потребителю. Независимо от того, что это за продукт, текст, анимация, изображение или звук.

echidna писал(а):

karamba, "в тоже время ограничивая свой творческий полет для того, чтобы повлиять на эволюцию и прогресс цивилизации" - простите, а Вы как себе это технически представляете?

Почему технически? Я себе представляю это так, что рост культурного уровня цивилизации вряд ли проходит скачками и зависит от других аспектов — уровень науки, уровень технологий, уровень представлений о мире и т.п. И хужожник соотв. вынужден говорить на одном языке с эпохой. Переживания же художника внутри него самого вполне себе происходят в отрыве от всего этого и могут не иметь ничего общего с понятными цивилизации на данном этапе категориями.

karamba, технически - я имею в виду, это сознательный процесс? Т.е. художник сидит и, задвинув порыв творческого вдохновения куда подальше, думает, как бы ему быть понятым современниками? Мне казалось, что только на прорывах, творческих и технических, искусство и двигалось вперед. В истории искусств числится довольно большое количество непризнанных при жизни талантов. А таланты, приправленные психическими расстройствами? Тут, по-моему, о соответствии эпохе вообще речь не идет. Или Вы имеете в виду техническое ограничение и культурные традиции, создающие потребности в различных жанрах, свойственные той или иной эпохе?

Кстати воспользуйтесь поиском по разделу Теория.
Например "Что такое дизайн", или просто "дизайн".
Читать не перечитать.

echidna, я имел в виду и сознательный, т.е. стремление быть понятым в данный момент времени и неосознанный, выраженный в невозможности создать черный квадрат во времена да Винчи (т.е. сходные образы может и озаряли мастеров того времени, но реализовать их они не могли и из-за уровня мировозрения, и из-за культурных традиций, а традиция собссно и есть ограничение. А может и не хотели, кто знает…)
Я целиком согласен, что порыв, озарение, смелость рывками двигает искусство и социум вслед за ним, революционеры начинали новые направления (ренесанс, импрессионизм, модерн и т.д.), скачки были качественными, но никак не резкими и не случайными и не вдруг. Т.е. должна была накопиться некая критическая масса ограничений и самоограничений, дававшая начало новому этапу своим разрушением.
Таланты с психическими расстройствами ярки, и вполне вероятно, что это граничный случай художника, т.е. чище их искусства нет уже ничего в людском мире, только на роль двигателей цивилизации они не годятся. Цивилизациия слишком инертная штука, которой нужны множественные приложения сил в одном направлении (все время стараюсь избежать слова «толчки»), чтобы сдвинуть ее. Гении дают толчки ощутимее, таланты — менее ощутимые, но нету ни одного художника, сдвинувшего цивилизацию самостоятельно, тем более резко. Иначе такой художник претендует на роль Бога, а он всего лишь человек, значит уже ограничен.

w@nderer писал(а):

По моему, это две большие разницы. Нет?

Давай договоримся о терминах. Дискуссия как раз в разгаре.

echidna писал(а):

Т.е. художник сидит и, задвинув порыв творческого вдохновения куда подальше, думает, как бы ему быть понятым современниками? Мне казалось, что только на прорывах, творческих и технических, искусство и двигалось вперед.

Выходит, что «художник», - это такая тварь, которой ни еда, ни отдых не требуются? Только творить, творить, творить… Как-то слишком идеалистично выходит. Питаться не надо, содержать семью не надо, посещать разные места и мероприятия не надо?! Но хотя бы на материалы и инструменты у него должны быть средства? А сейчас ему ещё и G5 с Wacom’ом подавай.

Если допустить, что на 1000 приходится 1 "художник", то выходит более 6 млн. одержимых желанием "двигать исскуство вперёд". Чаще это либо жажда славы, либо психическое расстройство. Кроме того, потребности творчества присущи не только людям искусства. Правильнее было бы говорить о потребностях и способностях заниматься творчеством для любого, отдельно взятого индивида. Совсем не обязательно, что человек, не склонный к поиску новых путей, будет плохим специалистом.

echidna писал(а):

В истории искусств числится довольно большое количество непризнанных при жизни талантов.

Есть также очень много примеров обратного. Чтобы стать хорошим художником, часто нужно быть неплохим предпринимателем.

Рекомендую две очень хорошие книжки.

Н.Бердяев "Смысл творчества"
К.Джонс "Методы проектирования"