xorvat, Вы не лох. )) Не переживайте.
Я ведь и опасался вот, что выложу схемы эти и многие начнут на них реагировать вот как Вы.
В чистом виде дизайнер - исполнитель, ему поставил четкую задачу арт-директор, дизайнер - сделал.
И поэтому в схемах этих дизайнер НЕ должен как бы разбираться.
Арт-директор совместно с копирайтером и маркетером - должны в этих схемах рубить и как раз видеть все решение в совокупности, иначе на кой они такие неграмотные нужны!
Но! Есть ещё понятие собственного роста и значения: чем более вы сведущи в теме, тем болше ваша ценность как специалиста и больше Ваша самодостаточность.
Т.е. разбираясь в таких понятиях, вы и денег больше заработаете (как минимум), и репутация Ваша будет выгодно отличаться от других, и дизайн Ваш будет изначально грамотным, и ещё масса прочих "+".
Т.е. дизайнер быть маркетером НЕ обязан! НО дизайн маркетинговым должне быть!
Разницу чувствуете?

Так, секундочку. Баба Яга против безапелляционности.
За державу обидно, мне хотелось бы рядом со схемами и блок-схемами увидеть отсылку на авторов. Если авторство - твое, хотелось бы также это отметить отдельным пунктом. Поскольку лично я бы поспорила с рядом утверждений в вышеприведенных схемах. Так, мне не очень понятно на первой же схеме, почему УТП ты выводишь во второй круг и ставишь на один уровень с цветом, семантикой и пр. Также легенда бренда первична по отношению к визуально-аудиальной составляющей. Кроме того, первые три круга - более-менее объективные, тогда как внешние два - сугубо субъективные. В общем-то, в них содержатся два вопроса, которыми я оперирую очень давно: "а ты кто такой?" и "что мне с этого?".

Во второй схеме для меня неочевиден принцип первичности. Что из чего следует - черное конденсируется из желтого или желтое вытекает из черного?

В схеме про brandposition вызывают недоумение употребленные выражения: мотивация и побуждение слегка тождественны по смыслу. Возможно, имеется в виду мотивация при выборе и побуждение к покупке?

В схеме про разработку названия волшебное слово "анализ" перед финальным кружочком что скрывает за своей лаконичной формой? Предыдущие пункты программы анализ так или иначе подразумевают - что визуальное восприятие, что письменное.

В схеме про разработку логотипа и пр. мне было довольно удивительно, что экспертный отбор и исследовательский блок по первой итерации никак не пересекаются друг с другом. Причем, результат работы исследовательского блока, минуя эскпертов в принципе, сразу выходит на финишную прямую.

По поводу схемы "основные обязательные шаги": могу я уточнить, что имеется в виду под "работами, отражающими взаимосвязи событий и работ в процессе реализации" и причем здесь позиция потребителя, если имеется в виду производство? И никого больше не беспокоит идентичность пунктов 11 и 17, хотя к ним ведут разные пути? Вероятно, в пункте 11 вместо "словесного" должно было фигурировать "графического".

echidna писал(а):

И никого больше не беспокоит идентичность пунктов 11 и 17, хотя к ним ведут разные пути?

«Проверка охраноспособности графического решения товарного знака» (очепятка)

За державу обидно писал(а):

Т.е. дизайнер быть маркетером НЕ обязан! НО дизайн маркетинговым должне быть!

в 90 случаях из ста, по крайней мере в моей стране разработка минует и копирайтера, и арт-директора и все это валится на голову дизайнеру. это конечно не есть гуд. но так и есть пока. при теперешней ситуации на рынке воздушных услуг (цену которых посчитать сложно), когда вся страна сидит на откатах, иконечный результат в принципе мало кого волнует, маркетинг используют, разве что для того, чтобы в глазах клиента оправдать совершенно неприличный бюджет, скажем рекламной кампании. и все. поэтому теперь в Украине основная маса людей делится относительно маркетинга на две групы - тех, кто не знает ничего о маркетинге, и те, которые его не любят. и в выгодном свете поставить себя перед среднестатистическим клиентом, хорошо выйдет у дизайнера, который, даже разбираясь во всех поверхностных "тонкостях" маркетинга (а по другому и не выйдет, потому что маркетинг, по моему мнению наука частных случаев) не грузит ими клиента, а сделает как он хочет. по той же самой причине я последний год, кроме зарплаты не заработал почти ничего. так, что, несмотря на то, что я не специалист, кажется мне изречение "дизайн должен быть маркетинговым" чрезмерным как минимум в слове "должен". ложка хороша к обеду...

А меня мучает вопрос - так продаёт дизайн или не продаёт?

xorvat, я сочувствую Вам, но вы забываете элементарную вещь: помимо Украины ещё есть Россия и весь мир...
помимо клетки в организме есть ещё весь организм...
стало быть не клетка диктует законы организму, а организм клетке ))
клетки, которые идут в разрез с общим принципом жизнедействия организма - это раковые клетки: либо их вовремя удаляют (скажем для короткости), либо гибнет весь организм...
Дело Ваше в любом случае, я поверьте ужа давно не убеждаю людей в целесообразности маркетинга... Ну это дело конкретно каждого: жить или хорошо жить (что как известно - ещё лучше)…
Обыкновенно в таких случаях я цитирую 2 афоризма:
1-ый А.Репьева на реплику - и без маркетинга работает! - "Можно ехать в машине задним ходом и отвечать - ну ведь еду же!"
2-ой Е. Шифрина: "Мудрость приходит с возрастом, а иногда возраст приходит один..."

bpd_sign, дизайн помогает посильно продавать. Но не увязывайте продажи именно с дизайном!! Разные сферы дизайна продают по разному. Но всегда дизайн - это только атрибут продаж, причем далеко не основной. Однако это не позволяет ему быть неграмотным.

echidna, обязательно отвечу. Чуть позже. Сейчас на развернутый ответ нет времени ))

Цитата:

глупым дизайнерам маркетинг нужен, для повышения качества их работ и профессионального роста

Еслибы. "Глупым" (наверноре всетаки плохим, в смысле неумелым?) дизайнерам маркетинг поможет продавать их неумелые работы. Качество дизайна и маркетинговая успешность продукта этого дизайна - не одно и тоже.

За державу обидно, вы упрямо не понимаете о чем я говорю. вы пытаетесь объяснить, а кто-то не понимает, например я. и к чему здесь териториальная принадлежность - я же не говорю что так должно быть везде, как у в Украине, просто так уж сложилось, что я живу в такой стране, так вот я и спрашиваю как мне быть, и как относится к вашей теории при моих вводных данных?

з.ы. по поводу машины, так маркетинг, это скорее тюнинг автомобиля, и многие ездят действительно без тюнинга, и нормально себя чувствую, а некоторым охота поставить на Жигули турбонаддув Greddy, амортизаторы Bilstein и т.п. и обвесить наклеичками крылья передние, можно подумать, после этого машина перестала быть жигулями...

За державу обидно писал(а):

стало быть не клетка диктует законы организму, а организм клетке

За державу обидно писал(а):

Но не увязывайте продажи именно с дизайном!!

Так не продаёт?

Подобные схемы полезны. Весьма.
Но не далее как на первом году серьезных занятий дизайном.
Т.е. они позволяют сориентироваться, о чем в принципе надо думать, какие решать проблемы, разрабатывая айдентику, упаковку, листовку, от которых заказчик ждет какой-то отдачи.

Далее, переварив их головой, нужно все делать по-своему и более не заморачиваться попытками алгеброй проверять гармонию.

А потом, на пенсии, можно уже самостоятельно нарисовать свои схемки.

bpd_sign писал(а):

А меня мучает вопрос - так продаёт дизайн или не продаёт?

вне контекста вопрос бессмысленный...

guess4you писал(а):

вне контекста вопрос бессмысленный...

Сама тема и есть контекст.

Дизайн НЕ ПРОДАЕТ.
Дизайн КОММУНИЦИРУЕТ продающие моменты.

w@nderer писал(а):

Как же можно из любой х*йни сделать профессию, да ещё и продаваться задорого.

обеими руками согласен.

xorvat,
А чего согласен?
Люди ведь точно так же и про дизайн думают - неужто за эти картинки, которые этим пионерам в кайф рисовать, еще и деньги платить?!

Dimalish писал(а):

xorvat, А чего согласен? Люди ведь точно так же и про дизайн думают - неужто за эти картинки, которые этим пионерам в кайф рисовать, еще и деньги платить?!

пусть себе думают - каждый волен думать, так как ему угодно. а про что люди, собственно думают так, как оно на самом деле есть? да и кто может со 100% уверенностью сказать что это есть вот так и никак по другому? только маркетолог...
Dimalish, я имею ввиду, что я по некой причине (по молодости, по тупости, неопытности, клинической и какой хотите другой) разделяю мнение w@nderer-а на данную тему...

Цитата:

Дизайн НЕ ПРОДАЕТ

да ладно

Baxi,
Не "да ладно", а азы целеполагания.

Dimalish писал(а):

Дизайн НЕ ПРОДАЕТ. Дизайн КОММУНИЦИРУЕТ продающие моменты.

бу-га-га. поэтому мы в такой ж*пе. докуммуницировались.

molokofreak писал(а):

поэтому мы в такой ж*пе. докуммуницировались.

ты сейчас под "МЫ" - кого конкретно имеешь в виду? Лично я себя в жoпе не чувствую...

Ausw писал(а):

хоть бы один автоваз поднял

1. Зачем?
2. Поднимите.

За державу обидно,
1. Должен ли дизайнер выполнять функции маркетера (?)?
2. В состоянии ли он это делать?

Возвращаемся к конструктивному диалогу, пожалуйста.

bpd_sign, Вы же понимаете, что оба Ваши вопроса к За державу обидно - риторические? Никто не собирается расширять границы профессии и вообще накладывать на чьи-то хрупкие плечи непосильное бремя дополнительного труда. Речь идет о том, чтобы дизайнеры вообще начали задумываться о маркетинговой составляющей. Это тот самый редкий случай во времена пресыщения потреблением)), когда массовый спрос на корректную постановку задачи имеет шансы таки породить предложение.

echidna писал(а):

Вы же понимаете, что оба Ваши вопроса к За державу обидно - риторические?

Надеюсь, он тоже понимает.
Дизайнеры и так задумываются о маркетинговой составляющей. А "дизайнером" это и даром не нужно. Гланое для дизайнера - умение продать себя.

echidna писал(а):

массовый спрос на корректную постановку задачи имеет шансы таки породить предложение

Может ли он быть действительно массовым? Неужели ответы неспециалиста на тривиальные вопросы могут сильно помочь дизайнеру?..

bpd_sign писал(а):

Неужели ответы неспециалиста на тривиальные вопросы могут сильно помочь дизайнеру?

Практика показывает, что попытка получения у клиента ответов на тривиальные вопросы, заставляет его задуматься об этих самых тривиальных влпросах чуть ли не впервые.

Hemul писал(а):

Практика показывает, что попытка получения у клиента ответов на тривиальные вопросы, заставляет его задуматься об этих самых тривиальных влпросах чуть ли не впервые

Точно.

Но главное, требование этих ответов явным образом снимает с дизайнера не свойственную для него ответственность.

Hemul писал(а):

задуматься об этих самых тривиальных вопросах чуть ли не впервые

Именно. Что в таком случае могут дать "ответы"?
И вообще - о каком масштабе заказчиков идёт речь?

bpd_sign, как это ни странно - масштаб бывает вполне себе не мелким. И частенько удается вытащить признание, что об этом не думали и пора бы подумать уже. А пока скорректировать задачу в соответствии.

Dimalish,

Цитата:

азы целеполагания.

ммм_ а я вот согласна с мнением _что наипервейшая цель создания коммерческого диз-на продажа продукта_

Прошу уважемых гуру не бить ногами.

Ситуация: Заказчик хочет дизайн упаковки. Кондитерка - пастила, мармелад, зефир.
Нет ни рекламной компании, ни слогана, есть только названия "Пастила", "Мармелад", "Зефир" и лого спорного качества.
Тезисы: "Сделай нам красиво, хотим продавать по всей стране, нас потом Москва раскрутит"

Понятно, что ситуация тяжёлая. Тут или просто посылать или пытаться "образовывать" людей.

Так вот, суть моей просьбы: посоветуйте плиз авторитетные источники, где чёрным по белому, для чайников объясняется, что ВНАЧАЛЕ разрабатывается рекламная кампания, брэнд и проч., и уж ПОТОМ дизайн упаковки.

субъект писал(а):

посоветуйте плиз авторитетные источники, где чёрным по белому, для чайников объясняется, что ВНАЧАЛЕ разрабатывается рекламная кампания, брэнд и проч., и уж ПОТОМ дизайн упаковки

Авторитетные для кого?

субъект, на секундочку, рекламная кампания разрабатывается после разработки продукта. Авторитетные источники - да любой учебник по маркетингу или брендингу, благо, по последнему навыпускали за недавнее время тоже предостаточное количество.

bpd_sign, изображаем Сократа? Вам тема-то интересна или так, поерничать?

субъект,
Таким авторитетным источником по идее является мама, которая приучает ребенка сначала мыть руки, потом есть первое, второе... и только потом компот.

Но если с вашим заказчиком такого не случилось, вы ему маму не замените.