Тут вот какое дело... Может это нахально звучит но похоже я родил новое направление в искусстве... (Так, это не изобретатель вечного двигателя, не надо!) На всякий случай вот ссылка на сайт где об этом пишут: http://rulist.com/press.php?g=1&c=33&lang=1

Суть в том, что я сделал ДИНАМИЧЕСКУЮ живопись. Т.е. картина все время меняется, оставаясь, тем не менее в рамках сюжета. Разумеется используется компьютер. Но техническая сторона дела это не суть важно. Меня волнует чисто художественная оценка подобных работ. Ну кое какое художественное образование у меня имеется. И много лет опыта тоже, но я очень давно варился в собственном соку. Мне хотеловь бы получить объективную экспертизу. Посмотрите пожалуйста картинки на сайте http://www.sanbase.com/art . Каждая гелерея это скриншоты одной-двух динамических картин в разные моменты времени. Насколько это арт если смотреть объективно? Физически такая картина представляет собой плоский LCD экран (телевизор) размером 40-50 дюймов и небольшую коробку. На экране постоянно генерируются изображения, они никогда не повторяются. Мне кажется что это своеобразный арт, причем до сего момента ничего подобного не сущствовало - это было невозможно сделать технически.

Мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому вопросу. Со своей стороны готов предоставить любую информацию.

…

>ну и? что, флэш-роликов никогда не видели?

Да нет, ты не понял. Это не ролик. Картина НИКОГДА не повторяется. Она генерируется на ходу. Сюжет и техника не изменяется, но вместо одной картины имеем миллионы ее вариантов.

таких визуализэйшенов для винампа –- упаковища, первый раз, этим меня удивил первый плэйстэйшн много лет назад...

ну и демосцена, месье, не просто давным-давно существует, она уже успела откинуть валенки...

довольно любопытно. и что вы с этим планируете делать?

…

Демосцена это по сути мультик. То же самое флеш. Там все запрограммированно от и до. Они не генерируют изображения, они их воспроизводят. Это то же самое что говорить что телевизор создает фильмы.

Визуализаторы это ближе к теме. Разница тут в том, что визуаливатор показывает так называемые пресеты. Это короткие программы показывающие нечто (разводы цвета, 3D фигуры - неважно). Музыка их дергает. Картинами их можно назвать с большой натяжкой.

безлико. продавайте как-нибудь, если это кого-нибудь заинтересует, о художественной ценности речи нет, я думаю Вы это знаете сами.

пс. а я в детстве крутил такую волшебную трубу (калейдоскоп) смотрел внутрь и пищал просто. солнечный свет так красиво отражался и преломлялся внутри, такие мозаики, столько эмоций. а так все просто )

>о художественной ценности речи нет, я думаю Вы это знаете сами.

А вот это хотелось бы прояснить.
Если художник рисует кисточкой (или другими частями тела как Поллок) то это арт. А если он рисует в фотошопе это уже не арт, поскольку рисует компьютер? Если художник придумал сюжет и нарисовал одну картину - это арт. А если он придумал сюжет и сделал 1000 картин на этот сюжет (кстати многие так и делают) это тоже арт? Или как в моем случае - я придумал сюжет, подобрал цветовую палитру(палитры - их там 800 штук в каждой картине) и потом сдеал так, что варианты картины делает компьютер? (кстати он ведь не сам это делает, надеюсь понимаете).

…

San Base, не тоже самое флэш. Во флэше графика зависит от действий пользователя. Причем очень навороченно может зависеть, в частности в 8й версии возможности в этом плане существенно выросли. Примеры по ссылкам вполне реализуемы.

San Base, Бог в помощь...

Год назад видел такое в одном американском фильме, название не помню, что-то о программистах. В кабинете директора крупной компьютерной корпорации висело несколько таких TFTкартин

ANTITRUST называется фильм
И там картины менялись под каждого входящего в комнату

TONIC XGM,
>впаривайте кому хотите, не трогайте наш моск

Ну я вообще то никому ничего не впариваю. По поводу эстетический ценностей картин: Несколько месяцев назад я имел нахальство написать Эрнсту Неизвестному. Я не говорил ничего про динамическую живопись и компьютер. Просто просил оценить мои работы. Он сказал, что они ему очень понравились, что у нас с ним дар, ну и все такое... По поводу его дара сомений нет, только я не стал объяснять, что к моему дару приложил руку еще и компьютер, но все же проверку на вшивость я вроде прошел... Ведь в конечном счете все делает художник, но только у него уже не краски в руках а клавиатура. Забудьте о компьютере - это просто инструмент, не более того.

eddy444,
>Во флэше графика зависит от действий пользователя. Причем очень навороченно может зависеть, в частности в 8й версии возможности в этом плане существенно выросли.

Дело не в возможностях технологии. Дело в том, что все что вы там видите жестко детерминировано. Это все сделал художник один раз. Все действия запрограммированы. Разница с тем что я делаю в том, что у меня вариантов неограниченное множество. Я не программирую каждый образ, я дедлаю что-то вроде ДНК по которой создается картина. Т.е. я делаю не саму картину а программу ее развития.

…

Я не веб дизайнер. Но какая разница на чем написана программа? У меня это сделано на C++ и шейдерах (GLSL). Если можно подобное сделать на флеш - флаг вам в руку. Я говорю только что сам принцип динамической картины отличается от того что я видел. Если где-то есть подобные картины - дайте ссылку, буду весьма благодарен. Я ничего подобного найти не смог.

San Base писал(а):

Тут вот какое дело... Может это нахально звучит но похоже я родил новое направление в искусстве...

...которое называется "programmatic art". Дядюшка гугл с удовольствием расскажет, кто, где и как этим занимается. Говорят, концепции где-то лет 40.

Добро пожаловать в реальный мир, Нео!

San Base писал(а):

Дело не в возможностях технологии. Дело в том, что все что вы там видите жестко детерминировано. Это все сделал художник один раз. Все действия запрограммированы. Разница с тем что я делаю в том, что у меня вариантов неограниченное множество. Я не программирую каждый образ, я дедлаю что-то вроде ДНК по которой создается картина. Т.е. я делаю не саму картину а программу ее развития.

Дружище, здесь хватает профессиональных программистов. Не надо ипать нам моск.

Прояви уважение к собеседникам и используй нормальную терминологию.

San Base писал(а):

Я говорю только что сам принцип динамической картины отличается от того что я видел. Если где-то есть подобные картины - дайте ссылку, буду весьма благодарен. Я ничего подобного найти не смог.

Мсье ни разу не видел программу, которая тупо панорамирует по множеству Мандельброта?

Полный детерминизм. Никаких повторений. Красиво.

Да, вот к чему слабое знание английского приводит. Дорогой Crazy, слово "programmatic" переводится как "запрограммированный". Что соответствует тому о чем я пишу с точность до наоборот... Все то и дело в том что я делаю НЕЗАПРОГРАММИРОВАННЫЙ арт.

Цитата:

Мсье ни разу не видел программу, которая тупо панорамирует по множеству Мандельброта? Полный детерминизм. Никаких повторений. Красиво.

Мсье не только видел но и делал фрактайл-генератор на шейдере. Но Вас, дорогой, опять подвело слабое знание языка. Слово "детерминизм" означает предопределенность. Вот как раз фрактайлы они полностью определены. В любом месте он повторяет один и тот же рисунок. Красиво - не спорю. Но скучно.

San Base, я вижу, выражение "ипать моск" не было понято собеседником правильно... Ok. "Продолжаем разговор" (c) Карлсон

Начнем с установление базовых точек. Я сделаю несколько утверждений относительно того, как я понял твои тексты. А ты укажи, please, если я где-то понял тебя неверно.

Для удобства я разделю вопросы на небольшие порции. Итак:

1. Твои картины есть результат работы некоторой программы.
2. Эта программа не получает никаких дополнительных входных данных после запуска.

Эти утверждения верны?

San Base писал(а):

Слово "детерминизм" означает предопределенность. Вот как раз фрактайлы они полностью определены.

Hint: я в точности это и сказал. Даже повторю для ясности:

Цитата:

Полный детерминизм. Никаких повторений. Красиво.

А теперь перейдем к повторениям:

Цитата:

В любом месте он повторяет один и тот же рисунок.

Вы хотите сказать, что перемещаясь по множеству Мандельброта вправо по оси X я буду наблюдать некие регулярные повторяющиеся структуры?

>1. Твои картины есть результат работы некоторой программы.

Нет. Это результат работы меня. Картина состоит из набора т.н. color map - цветовых палитр (обычно от 500 до 1000), текстур которые позволяют имитировать материал (где-то 300-400) и самое главное набора шейдеров которые реализуют алгоритм жизни картины. Программа это как-бы браузер, не более того. Она одна для любой картины. Но все остальное в каждой картине разное.

>2. Эта программа не получает никаких дополнительных входных данных после запуска.

Это правильно. Ее развитие зависит от времени и от случайных флуктуаций. Флуктуации берутся от RNG.

>Вы хотите сказать, что перемещаясь по множеству Мандельброта вправо по оси X я буду наблюдать некие регулярные повторяющиеся структуры?

Конечно.

San Base писал(а):

>1. Твои картины есть результат работы некоторой программы. Нет. Это результат работы меня.

Обрати внимание: я не спрашивал, кто писал программу. Поскольку вопрос явно не понят, я уточню: кто или что формирует те конкретные графические образы возникающие на экране? Согласно моему пониманию, возникшему после прочтения твоих сообщений, они являются результатом работы некоторой программы, предварительно созданной тобой. В данном случае цветовые палитры, текстуры -- входные данные, созданные лично тобой (или полученные из иного источника) и поданные на вход программы.

Это так?

Цитата:

>2. Эта программа не получает никаких дополнительных входных данных после запуска. Это правильно. Ее развитие зависит от времени и от случайных флуктуаций. Флуктуации берутся от RNG.

Данный ответ содержит логическое противоречие. Я объясню:

Применительно к программированию есть ровно две категории случайных чисел. Первую категорию образуют так называемые псевдослучайные числа. Псевдно -- поскольку они формируются из фиксированного набора исходных данных по фиксированному алгоритму и в действительности жестко детерминированы. Т.е. абсолютно не являются случайными.

Вторую категорию образуют числа, значения которых обусловлены процессами внешнего мира и (если отбросить философскую концепцию о детерминированности вселенной) являются действительно случайными. Как и любые другие данные, поступающие извне, такие случайные числа однозначно трактуются как входные данные.

Разумеется, я не знаю, как именно реализована функция RNG в твоей программе. Но вариантов здесь всего два:

1. Она использует псевдослучайные числа. В этом случае поведение программы жестко детерминировано.
2. Она использует параметры внешнего мира (тот же системный таймер). В этом случае поведение программы недетерминировано.

Соответственно, лишь одно из следующих утверждений может быть истинно:

A. Эта программа не получает никаких дополнительных входных данных после запуска
B. Ее развитие зависит от времени и от случайных флуктуаций

Какое из этих двух утверждений истинно применительно к Вашей программе?

Цитата:

>Вы хотите сказать, что перемещаясь по множеству Мандельброта вправо по оси X я буду наблюдать некие регулярные повторяющиеся структуры? Конечно.

И если я буду увеличивать масштаб, то также буду наблюдать некие повторяющиеся структуры?

>кто или что формирует те конкретные графические образы возникающие на экране?

А кто или что может формировать изображение на экране комнпьютера кроме самого компьютера??? Если ты спросишь САМ ли компьютер их придумывает то ответ - разумеется нет. Сюжет картины придумывает не компьютер, поверь.

>Согласно моему пониманию, возникшему после прочтения твоих сообщений, они являются результатом работы некоторой программы, предварительно созданной тобой.

1. Физически изображения формируются компьютером на экране телевизора.
2. Программа использует таймер.

>Соответственно, лишь одно из следующих утверждений может быть истинно:
>
>A. Эта программа не получает никаких дополнительных входных данных после запуска
>B. Ее развитие зависит от времени и от случайных флуктуаций

Это неправильно. Они обе истинны. Программа НЕ ПОЛУЧАЕТ входных данных извне. Ее развитие зависит от времени и от случайных флуктуаций источником которых является системных таймер и RNG. Это не входные данные. Здесь нет противоречия.

>И если я буду увеличивать масштаб, то также буду наблюдать некие повторяющиеся структуры?

Да. Это простая рекурсивная функция а не генератор случайных чисел. Если нет ограничения на глубину рекурсии то каждая точка может быть развернута в такую-же картинки. И так до бесконечности.

Но я не понял о чем вообще мы говорим. Ты сами картинки-то на сайте смотрел или только теоретически рассуждаешь? Если ты их видел то вопроса о фрактайлах не должно было возникнуть.

Чтобы определить целесообразность более глубоких уточнений я бы хотел получить ответ на следующий вопрос:

Являются ли использованим системного таймера и RNG единственными источниками недетерминизма в созданной тобой программе? Чтобы снизить вероятность неправильного понимания вопроса, я дам альтернативную формулировку: если изъять из твоей программы код, обращающийся к системному таймеру (заменив его инкрементным счетчиком) и к RNG (заменив ее функцией, возвращающей всегда одно и то же значение), то поведение программы станет детерминированным?

В случае отрицательного ответа имеет смысл сразу перечислить дополнительные источники недетерминизма.

Если убрат этот код то максимум что ты увидишь это одну статическую картинку. Идея же подобной картины в том, что она все время меняется. Одна картина способна выводить миллионы таких изображений, но все они это одна и та же картина.

На сайте в шестой и седьмой галереях ты можешь видеть разные инстансы одной и той же картины. В галерее 6 это картина "Конец Времен" (я пытался изобразить конец технологической цивилизации), седьмая галерея это "Начало времен" - т.е. скажем так, юрский период. Все инстансы картины разные но ее сюжет и техника не меняется. Т.е это скриншоты одной картины в разные моменты времени. Я не рисовал их все руками - все эти картины генерируются в реалтайм.

San Base писал(а):

Если убрат этот код то максимум что ты увидишь это одну статическую картинку. Идея же подобной картины в том, что она все время меняется. Одна картина способна выводить миллионы таких изображений, но все они это одна и та же картина.

Мне кажется, ты неточен -- все же таймер мы не убрали, а заменили на инкрементный счетчик. Так что развитие -- пусть и детерминированное -- все же возможно.

Но это детали. Я хотел бы увидеть четкий -- бинарный -- ответ на вопрос:

Цитата:

Являются ли использованим системного таймера и RNG единственными источниками недетерминизма в созданной тобой программе?

Дело в том, что этот пункт достаточно важен в дальнейшей дискусии и я бы не хотел, чтобы мы вели ее исходя из принципиально различного понимания основной посылки.

Итак, ответом будет "Да" или "Нет"?

>Мне кажется, ты неточен -- все же таймер мы не убрали, а заменили на инкрементный счетчик. Так что развитие -- пусть и детерминированное -- все же возможно.

Я сказал что тогда будет - статическая картинка.

>Являются ли использованим системного таймера и RNG единственными источниками недетерминизма в созданной тобой программе?

Да. Я уже сказал, что это не интерактивная программа. Но я не понимаю какое это имеет значение в контексте данной темы. Я мог бы ввести дополнительные источники возмущений, например поставить микрофон. Но принципиального значения это не имеет.

San Base писал(а):

>Являются ли использованим системного таймера и RNG единственными источниками недетерминизма в созданной тобой программе? Да.

Ok. Итак, я подведу итог первой группы вопросов:

1. Созданное тобой произведение представляет собой программу, работающую под управлением компьютера и создающую некоторые графические образы.
2. В качестве входных данных эта программа использует цветовые схемы, текстуры, возможно что-то еще -- все это подготавливается заранее до запуска программы.
3. Результат -- графический образ -- создаваемый программой недетерминирован исключительно благодаря использованию таймера и функции RNG, формирующей последовательность случайных чисел (природу их мы пока не обсуждаем). Других источников недетерминизма программа не имеет.

Сейчас нам стоит вернуться немного назад -- к проблеме моего плохого владения английским языком:

Цитата:

Да, вот к чему слабое знание английского приводит. Дорогой Crazy, слово "programmatic" переводится как "запрограммированный". Что соответствует тому о чем я пишу с точность до наоборот... Все то и дело в том что я делаю НЕЗАПРОГРАММИРОВАННЫЙ арт.

My English is not perfect. Эт' точно. А вот с русским у меня все в порядке.

Итак, ты запрограммировал компьютер на создание графических образов. Ввел в него программу, однозначно и недвусмысленно диктующую сценарий его поведения. И приняв априори, что это есть арт, мы получаем совершенно однозначный вывод: в данном случае мы имеем дело с "запрограммированным артом" (спасибо за термин, кстати), обладающим, однако, свойством недетерминизма.

Цитата:

Но я не понимаю какое это имеет значение в контексте данной темы

Я здесь именно для того, чтобы помочь тебе понять. Но вначале я хочу убедиться, что ты осознал допущенную тобой оговорку: говоря о незапрограммированности ты в действительности имел в виду недетерминированность?

Для примера вернемся ко все тем же случайным данным:

Цитата:

Я мог бы ввести дополнительные источники возмущений, например поставить микрофон. Но принципиального значения это не имеет.

Совершенно верно. Микрофон -- а следовательно, и наличие еще одной подпрограммы, контролирующей его работу и передающей далее результаты оцифровки -- никак не уменьшает запрограммированность. Четкий детерминированный алгоритм оцифровки. Однако это увеличивает степень недетерминизма, привнося его из окружающего мира.

Запрограммированность растет, а детерминизм падает.

P.S. Чтобы мы не отвлекались на трактовку термина programmatic: как человек не владеющий чужим языком в совершенстве, я, разумеется, уточнил его определение. Оно не ождественно детерминизму.

ааафигеть.

ааафигеть.

Crazy, San Base, ну ребята вы даете, вот теперь я полез смотреть, интересно стало, San Base, вам пора подумать как отблагодарить Crazy, за грамотный пиар вашей идеи