galair, уточняю: если есть нечто, называемое Вами плюрализмом, которое я, как Ваш оппонент не соблюдаю, то объясните мне плз, что такое плюрализм мнений, который в дискуссии может не соблюдатся одним из оппонентов.

ох
на день вас оставить нельзя...
накрутили тут... ))))))

ну что, будем выяснять что такое дизайн? или нет?
кто за, отпишитесь, я поностальгирую по трем годам преподавания
и мы вместе вв ходе онлайн семинара забацаем определение ))

рассмотрим гипотезу:

"одним из признаков дизайна является тиражируемость"

аргументы за:
- собственно дизайн как отдельная ветвь деятельности появился в конце 19 начале 20 века, в то время когда объемы промышленного производства переросли ремесленические принцыпы проектирования. (хотя такая вещь как оформление книг и прочей печатной продукции уже несколько веков существовала)
- большая часть массово производимой продукции, в наше время, так или иначе осмысливается в процессе проектирования с эстетической точки зрения. исключение сотавляет разве что специфические предметы, как то башенные краны, буровые вышки итп.

аргументы против:
- вещь сделанная с учетом принципов дизайна в единственном экземпляре не перестает обладать свойствами дизайна

мой первый вывод из этого -- тиражируемость не является основным признаком дизайна, однако зачастую является одним из его свойств

the waste, можно ещё проще. Дизайн может быть отнесён как к вывеске, сайту, колье, вазе, интерьеру, существующих в единственнм экземпляре, а может быть отнесён к журналу, посуде, мебели, автомобилю, существующих во многих экземплярах. Иначе говоря, тиражируемость может быть, а может и не быть, а следовательно не является существенным (то есть, определяющим сущность явления) свойством дизайна. Следовательно включать тиражируемость в определение дизайна неправомерно ни в коем случае. Равно как и неповторимость.

Акела, согласен, но с одной оговоркой...
мне не близка тенденция называть любое эстетическое осмысление чего-либо дизайном
термин "декоративно-прикладное исскуство" никто не отменял

едем дальше?

the waste, я исхожу из конкретно заявленой мною формлировки дизайна. Соответственно, полностью согласен с тем, что "декоративно-прикладного искусства" никто не отменял. Вопрос только в том, что было целью и что ценимо пользователем. Так что в этом у нас спора нет.

Можно я цитатами буду сыпать? Переписывать в лом.

Цитата:

the waste писал. аргументы за: - собственно дизайн как отдельная ветвь деятельности появился в конце 19 начале 20 века, в то время когда объемы промышленного производства переросли ремесленические принцыпы проектирования.

Цитата.
……..Но вот пришёл век индустриальный. Наступил 19 век. Появилось машинное, потоковое производство.
Машинное массовое производство различных предметов, шло путём копирования форм вещей, создававшихся до того ремесленниками. Однако в век электричества и пара, коим величали век 19, вычурность форм и витееватое декоративное оформление для массового производства было неприемлемым, хотя вместе с тем все признавали, что машины должны быть эстетически привлекательными.
Наряду с привычными предметами утилитарного назначения, в быту появились совершенно новые предметы – телефон, граммофон, разного рода электроприборы. Совмещение потребительских качеств и эстетики машин, поиск приемлемых и функционально-оправданных форм для этих новых бытовых приборов производилась интуитивно, на ощупь, методом проб и ошибок.
Становилось ясным, что в век бурного технического прогресса, нужен был поиск новых эстетических форм и художественных идей.…….

w@nderer, и что? Ты процитировал то, на что уже было аргументированно отвечено. Сказать-то чего хотел?

Акела,
Расширяя пункт the waste.
А вообще мне нравится и я поддерживаю мнение Кольта.

а меня вообще уже достало на эту тему говорить )))))))))))))))))))))

w@nderer, то есть, аргументов ты не читаешь?

the waste, да ну???

…...Загоняя дизайн в жёсткие рамки требований функциональности, потребительской ценности товаров создавая некие правила, условия, ограничения теоретики и критики похоронили Дизайн как искусство, т.е. Дизайн отражающий потребительские качества товара, дизайн отвечающий требованиям эргономики, этики не есть "Дизайн Как Творчество".
Таким образом, "Дизайн Как Творчество" лежит где-то за пределами того определения, которое дано выше(вырезано). Парадокс состоит в том, что художник обращает внимание на сугубо утилитарные предметы - стулья, ложка, окно, двери, ковёр автомобиль в конце-концов с целью приложения своего креативного мышления и преобразования данного предмета до уровня предмета искусства. Однако результат такого преобразования часто не совпадает с целью которую ставят перед Художником Менеджеры вооружённые "знаниями" накопленными Теоретиками и Критиками. Художник в такой ситуации начинает "Подгонять и Затачивать" готовый продукт под требования Менеджеров от маркетинга с целью придания предмету Функциональности, Потребительской ценности, Эргономичности и Экономической целесообразности. В этот момент творчество закончилось, и из Художника родился Дизайнер, или если хотите, Художник выродился в Дизайнера.
Дизайн, как творчество умер в тот момент, когда появилась профессия -Дизайнер.
Таким образом, фраза «Дизайн Как Творчество» теряет смысл.

w@nderer, что за бред! Творчество — это акт творения. То есть осознанного, желанного и внутренне мотивированного созидания. Творчеством может быть и конструирование самолётов, и написание статьи, и написание симфонии и проектирование здания. Ты мне хочешь доказать, что архитектура не творчество? Это которая обложена со всех сторон ограничениями в виде норм, правил, конструктивных возможностей, экономики, наконец? ЩАZZZ! Наоборот, очень часто при настоящем творчестве чем больше внешних ограничений со всех сторон, тем ГЛУБЖЕ результат творчества. Просто не нужно путать "творчество" с "созданием нефункционального". Например стихов или станковой живописи.

Акела,
Не уварен.

З.Ы.
Это в тебе художник никак здаваться не хочет.

w@nderer, причём тут художник? Я по моему внятно объяснил, что с чем ты перепутал.

COLT, ты был невнимательным. Я вполне определённо подчеркнул слово "сущностный". То есть, определяющий сущность. То есть то, без чего нечто перестаёт им быть. Мешок может быть полный, может быть пустой. Следовательно, мы невправе применять признак "полный" или "пустой", определяя мешок.

Правомерное определение:

Яблоко — это растущий на яблоне плод.

Неправомерное определение:

Яблоко — это растущий на яблоне плод зелёного цвета.
Яблоко — это растущий на яблоне плод красного цвета.

Цитата:

Следовательно включать тиражируемость в определение дизайна неправомерно ни в коем случае.

Неправомерно НЕ включать тиражируемость в определение дизайна.

Дизайн - дитя массового производства и условий сложившихся в промышленности в конце 19 - начале 20 века.

COLT,
Одна и та же фраза нас зацепила.

COLT, осознанное придание идентичного комплекса признаков, являющихся результатом дизайна более чем одному носителю такого рода признаков.

Цитата w@nderer'a про "век индустриальный" мне понравилась, душевная.
А то один мой знакомый защитил когда-то диссертацию по дизайну, а потом выпустил книжку. Написана она была таким языком... Если б у меня водились тараканы и мыши, я б зачитывал им вслух по вечерам, чтоб издохли. Но, к счастью тараканов и мышей, в моем доме они не водились. А сам я читать на смог. Помню только, что слово дизайн там было на каждой странице. А в цитате от w@nderer'a - нет … так что, я не уверен, о чем речь ведется.
А то, в инглише это слово появилось в средние века от франко-латинского de/signare, в русском появилось в 1970-е, на замену термину "техническая эстетика", а что называют дизайном сейчас, можно увидеть на дефоруме в разделе "стартовая".

w@nderer, я уже говорил тебе, что бессмыслено спорить, опираясь на разные формулировки для разных случаев. Я свою дал. Ты свою нет. Хотя при этом вовсе не отрицаю, что в каком-то разговоре вполне мог бы с ней соласиться. Сейчас — не согласился, аргументировал и не услышал контраргументов ни от тебя, ни от COLT — одни эмоции.

Если ты в определение дизайна включаешь тиражируемость и, соответственно дизайн интерьеров, вывесок, логотипов, тюнинг и многое другое не считаешь дизайном — флаг в руки.

COLT, "это метод, это рулез, это правило, это формула, это шаблон" — одно из другого никак не следует. Если ты так хочешь определять для себя дизайн в частном порядке никак не аргументируя — смотри то, что я Васе ответил:

Цитата:

дизайн интерьеров, вывесок, логотипов, тюнинг и многое другое не считаешь дизайном — флаг в руки.

Акела,
дизайн интерьеров, вывесок, логотипов тоже дизайн. Но данный вид дизайнерской деятельности частный случай, где нет такого признака, как тиражируемость.
Однако в большенстве случаев - тиражируемость одно из главных условий.

Лирика.

Цитата:

……...Ваза на столе не потеряла своего эстетического воздействия, если даже мы знаем, что таких ваз было произведено тысячи или миллионы образцов. Мы восхищаемся эстетикой гоночного автомобиля «Феррари», при этом их тоже было произведено немало. Потеряна эксклюзивность, но создавая прототип, шаблон товара, вещи (предмета) дизайнер создаёт единичный образец, как и ремесленник.……

Меркантильность.

Цитата:

…….Производителя, промышленника эстетика товара интересовала, как средство успешного продвижения товара на рынке. В этой связи можно выделить две основные задачи: - товар должен быть привлекательным для потребителя; - товар должен быть выгодным для производителя, т.е. недорогим в изготовлении.…….

Необходимость и цель.

Цитата:

………..Они(дизайнеры) стали проектировать, создавать прототипы товаров, вещей, которые производили другие люди при помощи машин. Тут стало понятным, что для того, что бы создавать эти прототипы, художник должен изучить свойства материла, из которого они производятся, сами условия производства и много такого, что чисто с художественной, творческой деятельностью не имеет ничего общего. Главная цель - создание предметов потребления (или образа услуги), которые будут наилучшим образом продаваться на рынке в рамках потребительской ниши занятой Производителем.………

COLT, ты допускаешь элементарные логические ошибки. Придание идентичного комплекса свойств нескольким носителям никак не означает того. что несколько таких комплексов являются развитием шаблона. Тиражируется носитель комплекса, а не сам комплекс.

w@nderer, ещё раз внимательно:

Цитата:

Тиражируемость — осознанное придание идентичного комплекса признаков, являющихся результатом дизайна более чем одному носителю такого рода признаков. Тиражируется носитель комплекса, а не сам комплекс.

Может быть ряд шаблонных копмлексов свойств приданы уникальным носителям - поди отличи бесконечно похожие ламерские сайтыи ламерские наружки например, и может быть уникальный комплекс придан огромному числу идентичных носителей — Майбах, например.

То есть ещё раз: тиражируемость НЕ является сущностным признаком дизайна.

COLT, другое дело, что никто не отрицает "правил" — конечно же! Правила диктуются свойствами самого носителя, правильно — никто не станет делать концепт-кар 12 метров в ширину! Шаблон — да! Называется мода. Но она переменчива. При этом ни то, ни другое не имеет отношения к тиражируемости и индустриальному производству.

Акела, ну ты прям буддист )))
причина не является сущностным признаком следствия )))

the waste, вообще-то скорее даосист, но к данной логике это не имеет отношения.

Следствия без причины не бывает. Дизайн без тиража — бфвает.

во!
влияет ли как нибудь количество дао в объекте на его оценку с точки зения дизайна?
а точнее сколько дао должно быть в хорошем дизайне?

Как то уж очень всё запутано. Дизайн, шаблоны, носители. Мода вот тут ещё!

Дизайн имеет прямое отношение к тиражируемости и машинному производству. Не будь его, не было бы дизайна как "конструирование".
Одним из условий потокового производства является технологичность.
Излишнее "украшательство" - враг технологичности. Что в этой связи должен знать и уметь дизайнер смотрим выше
в "Необходимость и цель".
И не даром

Цитата:

…… Знаменательной вехой в зарождении дизайна стало создание в 1907 году в Германии промышленного союза «Веркбунд». Были определены несколько основных задач этого объединения: • реорганизацию ремесленного производства на промышленной основе; • создание идеальных образцов для промышленного производства; • борьбу с украшением и орнаментацией. Основным принципом провозглашённым «Веркбундом» стал принцип «эстетического функционализма», согласно которому внешняя форма предмета вытекает из его существа, устройства, технологии, назначения.……

w@nderer писал(а):

Дизайн имеет прямое отношение к тиражируемости и машинному производству.

Ага, промышленный дизайн. Только вот зачем в этом термине слово промышленный?

гм в свете вышепрочитанного меня интересует а что такое эксклюзивный дизайн?

Нет даже не так
Какой из дизайнов действительно дизайн?
1. шаблонный (шаблон в понимании COLTа)
2. эксклюзивный

COLT, там учтена их функциональность и удобсто использования. Что же касается концептов, то как всякая концепция — это теоретическая, фундаментальная, экспериментальная часть практического дизайна.

COLT, погоди , таже мотоколяска делается по шаблону так ведь?
т.е. Эксклюзивным дизайн не может быть впринципе?

Ладно бог с ней с мотоколяской, возьмем логотип, вот в графдизайне крики стоят "это не логотип" а почему собственно? Может это именно и есть он эксклюзивный, просто кристально эксклюзивный логотип? Да его невозможно напечатать, нельзя накатать на ручку ну и что? Может это дизайн но только завтрашнего дня, просто технологии за ним не поспели еще?

Вот в вебе уже и градиенты в логотип катят и еще как, иной раз хрен отбрыкаешься от заказчика хочу и писец. Почему нельзя, почему не логотип?

.talisman писал(а):

Многие, включая этот форум, часто говорят «дизайна нет». Но это так же нелепо, как ответ «нету», на вопрос «Какая у тебя температура?», вместо «нормальная». Дизайн есть в любом проекте, просто где-то он хороший, где-то плохой, а где-то просто ужасный. Но это совсем другая тема.

.talisman, как видишь, "светлые" с "темными" будут биться на мосту еще долго, а пока я бы посоветовал простенькое правило.
Изображение чего-то для души, не утилитарное - ИСКУССТВО.
Украшение утилитарного предмета - ДЕКОРАТИВНОЕ ИССКУСТВО.
Эстетическая обработка утилитарного предмета с повышением его утилитарных качеств - ДИЗАЙН.

Отсюда, если сайт сильно украшен красивыми, но бесполезными рюшами, это уже не дизайн, а декор.
Если сайт предельно аскетичный или уродливый, с эстетикой он не в ладах. То есть, в разработке веб-сайта действительно может дизайна не быть никакого.

Градиент кстати как просто красивость это еще фигня, вот если градиент сам является образующим и главным в таком логотипе, тогда как? Вот просто логотип из градиента и кирдык, вот полоска от красного к черному градиентная и все больше ничего, почему не логотип?

Эксклюзивный? - да
Свои функции выполняет? - да